Philipp Gessler: Ende August dieses Jahres haben wir in "Religionen" die Geschichte eines evangelischen Pfarrers auf Hiddensee in der Nazizeit geschildert, der zumindest zeitweise von Adolf Hitler ziemlich begeistert zu sein schien. Der Beitrag hat auf der schönen Ostseeinsel für einigen Wirbel gesorgt. Wir hatten versprochen, uns mit dem Thema zu geeigneter Zeit noch einmal zu beschäftigen, und der 70. Jahrestag des Stuttgarter Schuldbekenntnisses schien uns da ein guter Anlass. Wir wollen jedoch, um vielleicht einen Schritt weiter zu kommen, nicht bei diesem konkreten Fall auf Hiddensee bleiben, sondern die Sache noch einmal weiter fassen.

Dazu hatte ich die Möglichkeit, mit Christoph Kleßmann zu sprechen. Der vielfach ausgezeichnete Historiker war bis 2004 Direktor des Zentrums für Zeithistorische Forschung in Potsdam. Kleßmann gilt als einer der besten Kenner der NS-Geschichte und des deutsch-deutschen Geflechts in der Nachkriegszeit – außerdem ist er ein Pfarrerssohn, aber das nur nebenbei. Meine erste Frage an Christoph Kleßmann war, wie er sich erklärt, dass – 70 Jahre nach dem Krieg – ein Fall wie der des genannten Pfarrers auf Hiddensee noch einmal so aufkochen kann. Fehlt es, gerade in Ostdeutschland, immer noch an einer Aufarbeitung der NS-Geschichte?

Christoph Kleßmann: Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es an Aufarbeitung des Nationalsozialismus, sowohl im allgemeinen säkularen Bereich wie im kirchlichen Bereich fehlt. Und das, würde ich auch sagen, gilt sowohl für West- als auch für Ostdeutschland. Das ist ja jetzt ohnehin etwas schwer voneinander zu trennen, weil es die DDR nicht mehr gibt. Insofern müsste man die Zeit, wo die DDR existierte, als eigenen Bereich immer noch mal behandeln. Aber, wie gesagt, generell gibt es eigentlich mittlerweile genügend kritische Untersuchungen dazu. Das heißt natürlich nicht, dass nicht im Einzelfall und gerade im lokalen Bereich dann doch noch mal überraschende Dinge sichtbar werden oder aufgedeckt werden. Und über die gibt es dann in unserem aufgeregten Medienzeitalter natürlich immer auch gleich große Debatten oder kleine Debatten.

Gessler: Nun war ja die DDR, verstand sich so, als ein antifaschistischer Staat, und das war ja eine gewisse Lebenslüge, weil dadurch sie nicht mehr die Verpflichtung gefühlt hat, die NS-Zeit aufzuarbeiten. War das ein Problem, dass im Grunde die NS-Aufarbeitung in Ostdeutschland geschwiegen hat?

Kleßmann: Ich glaube schon, dass das ein Problem war. Wobei ich nicht sagen würde, dass da gar nichts passiert ist. Und, sagen wir mal, das offizielle Verständnis der DDR und auch der SED als antifaschistischer Staat oder als Träger sozusagen des Antifaschismus in Deutschland, der war ja nicht völlig unattraktiv. Wenn man bestimmte Verhaltensweisen von Intellekturellen, und ich würde in diesem Fall auch sagen, wahrscheinlich von einigen Kirchenleuten verstehen will, dann muss man auch ein Stück weit diese antifaschistische Rechtfertigungsideologie ernst nehmen. Das Problem beginnt, glaube ich, da, wo es um die mittlere und die untere Ebene geht. Und das kann man mittlerweile sowohl im allgemeinen politischen Bereich feststellen, in der SED feststellen, wie eben auch möglicherweise in der Kirchenhierarchie. Also, an der Spitze gab es so gut wie keine wirklich schwer belasteten ehemaligen Nazis in der DDR. Sobald man in die mittlere und untere Ebene geht, sieht das ganz anders aus, ohne dass das damals wirklich thematisiert wurde. Das ist zum Teil erst aufgrund der Zugänglichkeit der Akten nach 1990 auch aufgearbeitet worden. Insofern wissen wir jetzt, dass es einen erheblichen Prozentsatz von ehemaligen NSDAP-Mitgliedern in der SED gab. Das hat natürlich auch Folgen gehabt.

Gessler: Welche Folgen hatte das denn?

Kleßmann: Na ja, solche Leute waren natürlich erpressbar. Es gibt einen frühen Ansatz oder einen früher Aufruf der SED, der darauf hinaus lief, zu sagen: Wer also seine Fehler eingesehen hat und sozusagen Pater, peccavi gemacht hat, der ist uns willkommen, der ist beim Neuaufbau von Staat und Gesellschaft akzeptiert Und die allererste Wahl von 1946 lief auch darauf hinaus. Von Wolfgang Leonhard wird die schöne Geschichte referiert, dass es damals eine Wählerversammlung gab, wo ein ehemaliger NSDAP-Mensch aufstand und sagte, es lebe die SED, der große Freund der kleinen Nazis. Diese Ausrichtung auf die kleinen Nazis, die gab es immer schon. Aber dass auch innerhalb der SED viele frühere Belastete da waren, natürlich auch in der Gesellschaft, in vielen Funktionsbereichen, das ist in diesem Umfang, glaube ich, erst aufgrund der Akten, die nach '90 zugänglich wurden, dann deutlich geworden. Das ist eigentlich auch kein Wunder. Das Schlimme ist nur, dass sich dieser Staat und diese Gesellschaft eben immer so präsentiert hat, als hätten sie eine lupenreine Weste, und sozusagen das Problem nach Westen verlagert. Also: Hitler war ein Westdeutscher, hat Peter Bender mal dezidiert formuliert, um sozusagen diese Richtung ein bisschen satirisch zu charakterisieren.

Gessler: Aber war nicht wirklich ein Problem, dass Nazis in Westdeutschland an ganz hohen Positionen zu finden waren? Der berühmteste ist wahrscheinlich Herr Globke, der damals Berater von Adenauer war.

Kleßmann: Das ist völlig richtig. Das denke ich auch. Insofern war das schon für die Westdeutschen ein erhebliches Problem. Der Unterschied ist, das wurde ja auch in Westdeutschland diskutiert, inklusive Globke, und zwar von Anfang an. Trotzdem ist natürlich das Ausmaß, in dem hohe Nazis in Westdeutschland in hohen Positionen wieder waren, das ist schon erschreckend. Insofern ist das ein dickes Problem gewesen. Das hat man aber spätestens seit den 60er Jahren – und viele Historiker haben es auch früher - diskutiert, insofern ist das also eigentlich kein unbekanntes Problem, allenfalls das Ausmaß und die Intensität. Und die Tatsache, dass die SED aus allen Rohren gegen die Präsenz von alten Nazis in allen Bereichen der Gesellschaft und des Staates geschossen hat, die hat eher dazu beigetragen, dass dieses Thema also weniger gründlich diskutiert wurde beziehungsweise verspätet diskutiert wurde. Das ist es dann aber auch.

Gessler: Nun war ja in der NS-Zeit dieses Andienen von national gesonnenen Pfarrern an das NS-Regime nicht ganz untypisch. Dieser Fall, den wir jetzt auf Hiddensee diskutiert haben, kommt ja in manchen Dingen uns bekannt vor. Wie würden Sie diese Position gerade der evangelischen Kirche in der NS-Zeit einordnen? War dieser Fall Hiddensee eigentlich das eher Normale?

Kleßmann: Ob es eher das Normale oder die Ausnahme war, ist jetzt schwierig genau zu bestimmen. Man kriegt natürlich schon einen Schreck, wenn man hört, in welchem Ton der Pfarrer damals also die Nazis beziehungsweise das Hakenkreuz bejubelt hat. Aber als Historiker würde man sagen: Man muss das natürlich dann auch ein bisschen historisch einordnen. Und es ging damals, Mitte der 30er Jahre. Er hat das nicht am Ende des Krieges, wo man wusste, welch fürchterlichen Krieg die Nazis vom Zaun gebrochen haben, gesagt, sondern sozusagen mit dem Unwissen und der Begeisterung, die es anfangs in den 30er Jahren durchaus auch noch unter Pfarrern gab. Wenn man das versucht, in diesen größeren Zusammenhang zu stellen, dann muss man allerdings auch sagen, ist es keineswegs so völlig untypisch. Vielleicht ist die Tonlage etwas sehr überdreht und die Wortwahl. Aber dass die protestantischen Pfarrer vor '33 und nach '33 lange Zeit und sehr verbreitet dem Nationalsozialismus sehr nahe standen, das ist mittlerweile eigentlich ziemlich eindeutig festzustellen. Das hat dann eine lange Tradition. Wenn man daran denkt, dass es die Verbindung von Thron und Altar gab, dass es in der Weimarer Republik einen ausgeprägten Pastoren-Nationalismus gab, sodass dann eben, ob es jetzt um die Wahl geht, 1933 oder etwas anderes, die Option für den Nationalsozialismus keineswegs etwas völlig Ungewöhnliches war.

Das ist dann eine ganze Weile auch noch so weitergegangen. Hier müsste man vor allen Dingen auf die Spaltung der Kirche in die Deutschen Christen, die ja auch schon vor 1933 entstanden sind, hinweisen und auf die Gegenbewegung mit der Bekennenden Kirche, die dann versucht hat, diesen Irrweg wenigstens zu korrigieren. Das heißt nicht, dass die Bekennende Kirche eine lupenreine Oppositions- oder Widerstandsbewegung gewesen war, aber sie hat diesen ideologischen Irrweg, den die Deutschen Christen darstellten, haben sie nicht mitgemacht. Ich denke, man kann das Ganze – und da könnte man durchaus Parallelen ziehen mit dieser Hiddensee-Geschichte, man kann das Ganze durchaus ein bisschen vergleichen mit der Biografie von Martin Niemöller, der eine ziemlich abenteuerliche Biografie hat. Sein Buch "Vom U-Boot zur Kanzel", also vom U-Boot-Kommandanten zum Pfarrer skizziert schon ein bisschen diesen krummen Weg, sage ich mal. Er war nicht nur national, sondern durchaus nationalistisch, hat 1933 Hitler gewählt, hat also den Nationalsozialisten aus verschiedenen Gründen durchaus nahegestanden. Hat dann allerdings schon frühzeitig eben auch die Bekennende Kirche, zunächst den Pfarrernotbund in Berlin begründet, ist 1937 ins KZ gekommen. Er hat nach 1945 auch wiederum eine interessante Rolle gespielt, auf die man jetzt nicht im Einzelnen eingehen muss. Das zeigt aber, glaube ich, doch noch mal sehr deutlich diese unterschiedlichen Ansatzpunkte, die man bei einem halbwegs ausgewogenen Urteil über die Pfarrer in den 30er Jahren oder auch danach berücksichtigen muss.

Gessler: Nach dem Krieg, nach 1945, hat sich die Evangelische Kirche ja schon geschmückt mit der Bekennenden Kirche, auch mit Gestalten wie Niemöller oder Bonhoeffer. War das eine gewisse Lebenslüge, nach dem Motto, wir waren ja eigentlich von Anfang an im Widerstand?

Kleßmann: Das würde ich schon sagen. Vielleicht muss man es nicht als Lebenslüge bezeichnen. Es war eine Position, die man angesichts der Hofierung durch die Alliierten gerne eingenommen hat. Es war natürlich auch ein Produkt in der Zeit des Kalten Krieges, wo man gerne auf solche Trends hingewiesen hat. Eine kritische Historiografie hat dann aber doch ziemlich bald auch deutlich gemacht, dass auch die Bekennende Kirche zwar eine ehrenwerte Position gegenüber den Nazis eingenommen hat, dass das aber zu einem großen Teil eben auch eine auf die Kirchenorganisation und auf die kirchliche Theologie bezogene Position gewesen ist und keineswegs eine politische Widerstandsbewegung, auch wenn es viele Pfarrer und Kirchenmitglieder gab, die dann durchaus für ihre Überzeugung ins KZ oder auch in den Tod gegangen sind.