Joachim Scholl: Im vergangenen Jahr ist er 75 geworden, der britische Schriftsteller Howard Jacobson. Seit den 1980er-Jahren schon ist ein umfangreiches, vielfach preisgekröntes Werk entstanden, 2010 erhielt Howard Jacobson dann den Booker-Preis, die schönste heimische Literaturkrone. Bissige, satirische Romane sind das Markenzeichen dieses Autors, und dem wird er jetzt in aller Schärfe wieder gerecht in "Pussy", einer unverhohlenen Abrechnung mit dem mächtigsten Mann der Welt, Donald Trump. Willkommen in der "Lesart" im Deutschlandfunk Kultur, Howard Jacobson! Welcome to Deutschlandfunk Kultur, Mister Jacobson!

Howard Jacobson: Thank you, it’s my pleasure to be here!

Scholl: Ich vermute mal, dass Sie den Romantitel ziemlich rasch gefunden haben. Einen besseren kann man schwerlich finden als "Pussy". War es so?

Jacobson: Ja, das ist der bestmöglichste Titel bei diesem Thema. Ich glaube, ich hatte den Titel schon, bevor ich angefangen habe, überhaupt die Idee für dieses Buch zu haben, und dann ist es ein Buch, das schreibt sich bei diesem Titel dann einfach von alleine.

Scholl: Die deutsche Ausgabe, die erscheint jetzt fast pünktlich zum Jahrestag der Inauguration. Hat denn Donald Trump Ihre persönlichen Erwartungen erfüllt?

Jacobson: Ja, er ist genau so inkompetent, er ist genau so beleidigend, er ist genau so peinlich und verletzend für die Menschheit, wie ich ihn mir in der Tat vorgestellt habe.

Scholl: Was hat Sie denn gereizt, Mister Jacobson, sich diesen Politiker, diesen Typus vorzustellen für einen Roman?

Jacobson: Es ist mir ja schon fast peinlich, dieses Buch einen Roman zu nennen, weil ein Roman weckt gewisse Erwartungen, nämlich auch, dass es irgendwie Sympathie gibt mit den Figuren, dass man psychologische Einblicke erhält. All das ist natürlich bei Donald Trump, den ich in meinem Buch Fracassus nenne, überhaupt nicht der Fall. Es handelt sich hier eher um ein satirisches Märchen, eine Fabel, und es ist auch gar nicht so sehr ein Buch über Trump, sondern vielleicht mehr über uns, und die Frage, die wir uns dabei stellen, Trump ist sozusagen das Monster in uns, und die Frage ist nicht nur, wie haben wir dieses Monster geschaffen, sondern warum haben wir es überhaupt erlaubt, dass so ein Monster uns regiert, und wie kommt es überhaupt, dass wir ihn tolerieren, diesen Trump.

Scholl: Bleiben wir beim Buch, Mister Jacobson. Der satirische Anprall direkt nach Trumps Wahl, der war ja gewaltig: eine Karikatur nach der anderen erschien. Die Kabarettisten und Comedians, die haben weltweit gejubelt, aber das verflog relativ rasch. Nicht, weil Trump keinen Stoff mehr lieferte, sondern im Gegenteil, weil er ja selber beyond all parody war, wie man es auf Englisch sagt, also der Typ ist jenseits aller Satire, er ist die Parodie leibhaftig. Zurzeit stürzt sich alle Welt auf Michael Wolffs Enthüllungsbuch "Fire and Fury". Sie setzen aber trotzdem auf die Kunst des Romans. Mögen Sie denn überhaupt selber einen Roman über Donald Trump lesen und nicht lieber vielleicht Michael Wolffs Buch?

Jacobson: Viele sagen nun allerdings auch, Michael Wolff hat nur ein Buch geschrieben über Dinge, die in "Pussy" schon ein paar Monate vorher zu lesen waren und da Howard Jacobson da ein bisschen schneller war, was mir natürlich gefällt, aber um ein bisschen ernsthafter auf Ihre Frage einzugehen: Nein, mir war schon klar, dass man sich über Donald Trump nicht nur lustig machen kann, weil er macht es sowieso immer besser. Er ist uns sowieso immer einen Schritt voraus, und wir sind jetzt wahrscheinlich in einer anderen Phase. Wir befinden uns, glaube ich, zurzeit in einer Horrorschockstarre und fragen uns, wie lange das noch so weitergehen wird, aber sich nur über ihn lustig zu machen, wäre eben, wie gesagt, zu einfach. Ich stelle daher eher die Frage, wie war es überhaupt möglich, dass jemand wie Trump so einen Erfolg haben konnte, und mit welchen Worten kann man dagegen angehen, und welchen Wortschatz zum Beispiel benutzt auch er selber, wenn er sich so inszeniert. Natürlich spielt da eine ganz große Rolle, wie er sich in den sozialen Medien inszeniert, und er ist ja jemand, der aus dem Fernsehen kommt, vom Reality-TV, und wenn ich jetzt zum Beispiel höre, dass alle davon träumen, dass Oprah Winfrey, die ja ebenfalls aus dem Fernsehen kommt, vielleicht auch Präsidentin werden könnte, dann sage ich mir nur, haben wir irgendwie nichts gelernt. Deswegen ist es so wichtig, dass man bei Trump niemals vergisst, aus welcher Ära er stammt, nämlich aus dem technologischen Zeitalter, das hat ihn erst möglich gemacht, und man darf nicht nur höhnisch über ihn sein oder sich über ihn mokieren, sondern man muss nie aufhören, ihn auch wirklich zu kritisieren für das, was er tut.

Scholl: Aber Oprah Winfrey wäre eine Frau, sie wäre schwarz, und sie ist, glaube ich, hundertmal intelligenter als Donald Trump.

Jacobson: My dog is one hundred times more intelligent than Donald Trump!

Scholl: Bleiben wir jetzt aber mal bei Ihrer Fantasie, Howard Jacobson. Sie inszenieren hier eine Art Märchen – Sie haben es vorhin schon gesagt –, ein Fantasy-Königreich, in dem die Dynastie der Origins regiert, der jüngste Sohn heißt Fracassus, und das ist ein solcher Knalldepp, dass sogar seine Eltern entsetzt sind und jetzt besondere Lehrer engagieren, die ihm vor allem bei seinem Wortschatz helfen sollen, der sich auf das Pussy-Wortfeld beschränkt. Ihr Roman ist gespickt mit Sentenzen von diesen Lehrern, die eigentlich alle so ein bisschen an uns gerichtet sind, dass wir doch auch die klugen Leute, die intelligenten und die intellektuellen vor allem, schuld daran seien, weil wir einfach unterschätzt haben, was sich hier tut. Ist das immer noch auch Ihre Meinung, dass doch auch die liberale Welt Fehler gemacht hat?

Jacobson: Ich sage es ungerne, aber es sieht wirklich fast so aus, aber da gibt es vielleicht zwei Dinge: Da war einerseits oder ist einerseits diese liberale Elite – das merkt man auch schon an der Art, wie sie sich in Universitäten bewegen, wie sie sich sozusagen nur in ihren eigenen Zirkeln für sich selbst interessieren –, diese Intelligenzija hat sich in gewisser Weise abgenabelt vom Volk, und nun versucht aber diese Intelligenzija oder die Intellektuellen wieder ihren Frieden zu machen und versucht zu zeigen, dass sie genauso schön dumm sein kann wie alle anderen auch. Sie haben zurzeit wirklich Angst vor dem Volk, sie haben Angst vor dem Publikum, und das ist die eine Tatsache, und wir Briten hatten ja unseren eigenen Trump-Moment, diesen schrecklichen, schrecklichen Brexit, der für mich persönlich wie eine ganz tiefe Wunde in meinem Herzen ist, über die ich einfach nicht hinwegkomme. Auch der Brexit ist erst durch viele intelligente Menschen möglich gemacht worden. Es gab ja solche Slogans wie, "vertraut den Eliten nicht", "vertraut den Intellektuellen nicht", "hört nur auf euch", und da sich so viele Intellektuelle distanziert haben auf der einen Seite vom Volk, andererseits aber ihm so dumm schmeicheln, ist eine ganz besondere Situation entstanden, und was ich mir wünschte, wäre einfach, dass es wieder Leute gibt, die sozusagen mit intelligenten Beispielen vorangehen.

Scholl: Nun hofft aber jeder vernünftige Mensch insgeheim oder laut, dass es diesen Präsidenten vorzeitig reißt, also dass irgendein Skandal, irgendeine Untat ihn aus dem Amt treibt. In Ihrem Roman, Mister Jacobson, ist die Unverfrorenheit, mit der dann der Held Fracassus sein Herrschertum schließlich antritt, genau der Schlüssel zum Erfolg. Da heißt es einmal: "einem halbherzigen Lügner verzeiht das Volk nicht, aber wenn sie wissen, dass man ein Lügner durch und durch ist, und du ihnen zeigst, dass du weißt, dass sie wissen, dass du einer bist, dann können sie dir vertrauen, sie beginnen, die Lügen lieb zu gewinnen, sie werden schließlich das Gefühl haben, die Lügen, die du ihnen erzählst, gehören ihnen." Wenn das so zutrifft, dann wird Donald Trump doch lange Präsident bleiben, vielleicht sogar wiedergewählt. Was meinen Sie?

Jacobson: Ich finde es einen schrecklichen Gedanken, dass er diese vier Jahre durchsteht, aber das ist nicht unmöglich, genauso ist es durchaus vorstellbar, dass er dann noch weitere vier Jahre im Amt bleiben könnte. Es stimmt, wir verlieben uns zurzeit in die Lüge. Da gibt es dieses Wort, er ist unkorrigierbar, ihm ist nicht mehr zu helfen, und jemand wie Boris Johnson verkörpert das zum Beispiel bei uns in Großbritannien. Wir wissen, dass er nicht immer die Wahrheit sagt, dass er an verschiedensten Tagen ganz verschiedene Dinge sagt, aber die Leute lieben ihn dafür, weil er dafür schön oft im Fernsehen zu sehen ist und eine gute Fernsehpräsenz hat. Ein lügender Politiker ist einfach gut für das Fernsehen. Ein ehrlicher Politiker, der uns vielleicht mit irgendwelchen schweren Dingen des Lebens kommt, der kommt im Fernsehen nicht sehr gut rüber, und Trump ist einfach der perfekte Lügner und eben auch der perfekte TV-Darsteller daher. Er beschwert uns nicht mit seinen Sorgen oder irgendwelchen ernsten Dingen des Lebens. Er ist der perfekte Nihilist, und das ist vielleicht eine Ära, in die wir eintreten, in den Nihilismus.

Scholl: Ihr Roman, der erinnert in vielem an Jonathan Swift, an "Gullivers Reisen", das vor fast 300 Jahren, eine scharfe politische Satire, die anonym erscheinen musste, weil sie sozusagen gefährlich wurde für den Autor, und jeder im damaligen Großbritannien erkannte sich wieder, und man diskutierte in allen Zirkeln drüber über diese politische Kraft. Heute erkennt man das gar nicht mehr so. Glauben Sie denn, dass in unseren Zeiten Literatur in der Beziehung überhaupt noch etwas bewirken kann, auch Ihr Roman?

Jacobson: Das ist eine sehr angsteinflößende Frage, die Sie mir da stellen, weil natürlich hoffe ich, dass ein Buch und dass auch Literatur noch etwas bewirken könnte. Andererseits habe ich auch die Angst, dass das wirklich kaum noch so ist. Ich bin Ihnen dankbar, dass Sie Swift erwähnt haben. Der war durchaus ein Vorbild, auch ein Held von mir. Ich will mich überhaupt nicht mit Jonathan Swift vergleichen, aber diese Arbeit beweist eben auch, dass damals im 18. Jahrhundert die Satire sich über die Verrücktheit der Menschheit mokiert hat, und dass damit alle angegriffen worden sind, die gesamte Menschheit als solche. Das, glaube ich, will heute vielleicht keiner mehr so richtig hören, wenn man das macht. Das war natürlich durchaus auch meine Absicht, der Menschheit einen gewissen Spiegel vorzuhalten, aber unsere Zeiten sind ja bei all den schrecklichen Dingen, die geschehen, auch so fürchterlich optimistisch. Man tweetet dann oder ist in den sozialen Medien, da wird immer so ein Optimismus verkörpert. Was wir verloren haben, ist eine gewisse Ernsthaftigkeit, und ich befürchte, dass durch diesen Verlust der Ernsthaftigkeit ist eben auch die Literatur stark bedrängt. Wenn die Literatur so bedrängt ist, dann ist das vielleicht auch das Ende von uns Menschen.

Scholl: Man hat Sie, Howard Jacobson, den britischen Philip Roth getauft. Sie mögen es lieber, wenn man Sie die jüdische Jane Austen nennt, haben wir gehört. Wie würde denn dear Jane auf solch einen Mann wie Donald Trump reagieren?

Jacobson: Nun wird sie vielleicht ein Wort wie Pussy nicht in ihrem Wortschatz gehabt haben, aber Jane Austen hat garantiert Männer wie Trump kennengelernt, eben aus dem gehobenen Adel, Leute ohne einen Funken Gehirn im Kopf, die aber Frauen angemacht haben, obwohl sie hundertmal intelligenter waren als Trump. Ich glaube, Jane würde sich heute totlachen über jemanden wie Donald Trump.

Scholl: Vielen Dank, Howard Jacobson, für Ihren Besuch! Thank you, Howard Jacobson, for being with us!

Jacobson: My pleasure to talk to you, thank you!

Scholl: Alles Gute für Sie und für "Pussy", den Roman von Howard Jacobson, jetzt auf Deutsch in der Übersetzung von Johann Christoph Maass im Tropen-Verlag erschienen, 272 Seiten der Umfang, 16 Euro der Preis, ab morgen ist das Buch im Handel.

Übersetzung: Jörg Taszmann