Andrea Gerk: "Abraham trifft Ibrahim" heißt ein Buch, das die Schriftstellerin Sibylle Lewitscharoff gemeinsam mit ihrem Kollegen Najem Wali geschrieben hat. Darin unternehmen die beiden Streifzüge durch Bibel und Koran, aus denen sie neun Figuren, von Eva über die Jungfrau Maria bis zum Teufel ausgesucht haben und diese aus verschiedenen Perspektiven betrachten. Und die könnten, denkt man erst mal, gar nicht unterschiedlicher sein. Sibylle Lewitscharoff ist in Stuttgart geboren, protestantisch sozialisiert und studierte Religionswissenschaft. Najem Wali ist in Basra zur Welt gekommen, und 1980 floh er nach Ausbruch des Irak-Kriegs nach Deutschland. Jetzt sind beide hier bei mir im Studio. Guten Morgen, herzlich willkommen.

Sibylle Lewitscharoff: Guten Morgen!

Najem Wali: Guten Morgen, Frau Gerk!

Gerk: Sie beschreiben das ja sehr schön in Ihrem Buch, die Geschichte, wie sie da überhaupt zusammenkamen, mögen Sie das mal erzählen? Frau Lewitscharoff – lassen wir der Dame den Vortritt.

Lewitscharoff: Das muss aber Herr Wali erzählen, weil er ist der Urheber.

Wali: Okay. Es war so: Ich trug diese Idee mit mir seit Jahren, und da hat meine Freundin einmal mir gesagt, ich sollte dieses Buch nicht allein schreiben, sonst wird es monoton. Ich sollte das Buch mit jemandem schreiben. Und glücklicherweise im Jahr 2015, bei den Nibelungen-Festspielen, waren wir beide eingeladen, Frau Lewitscharoff und ich. Und da saßen wir an einem Tisch mit mehreren Leuten, aber auch noch glücklicher, dass wir nebeneinander saßen. Sie war beim Wasser, ich bei viel Wein. Und dann habe ich ihr gesagt, Frau Sibylle Lewitscharoff, jetzt weiß ich, mit wem ich dieses Buch schreibe. Sie sagte, wovon reden Sie? Da habe ich es ihr erzählt, und sie hatte Verständnis für die Idee. Und am nächsten Tag kam sie zu mir und sagte, wir fangen an. Aber den zweiten Teil kann sie erzählen.

Gerk: Ja, warum ging das so schnell, Frau Lewitscharoff?

Lewitscharoff: Na ja, mir war der Mensch sympathisch, das ist ja nun die Voraussetzung. Mir erschien er klug, aber ich hatte noch kein Buch von ihm gelesen. Das ist dann ja immer ein Vabanquespiel. Das habe ich schnell nachgeholt und fand ein frühes Buch von ihm, "Der Engel des Südens". Das fand ich ausgezeichnet, und dann stand mein Entschluss vollends fest. Ich hätte da dann ja noch einen Rückzieher machen können, wenn mir das Buch nicht gefallen hätte. Aber es war gut, und dann ging es langsam weiter, und dann bin ich halt auch zum Verlag gegangen und habe mit den Beteiligten gesprochen, und so nahm die Sache ihren Lauf.

Wali: Jetzt ist ja, sich mit biblischen Figuren auseinanderzusetzen oder mit religiösen Figuren, für Schriftsteller offenbar sehr interessant, wenn man denkt, Amos Oz hat das gemacht, Patrick Roth. Was denken Sie, sind ja beide eigentlich Literaten. Was ist daran so spannend für Sie?

Gerk: Bei mir ist es schon ein bisschen auch ein Hausgeschäft. Ich hab zwar nicht Theologie studiert, aber Religionswissenschaften. Da ist man dann natürlich auch ein bisschen eine Bibel-Kennerin in dem Fall. Und mich hat es immer interessiert, einfach auch als ungeheures Gedankensprungbrett. Und auch die Figuren finde ich hochinteressant in der Bibel, aber immer schon oder seit vielen Jahrzehnten. Insofern ist es bei mir nicht verwunderlich, dass ich immer wieder zu diesen Themen komme. Ich werde ja auch teilweise zu diesen Themen von Kirchen eingeladen, im Übrigen.

Lewitscharoff: Aber Herr Wali, Sie sind ja bekennender Atheist, und Frau Lewitscharoff hat auch schon öfter gesagt, dass sie noch so einen Restglauben, so einen Kinderglauben hat – muss man gar nicht gläubig sein, um daran Spaß und intellektuelle Erkenntnis zu haben?

Wali: Nein, ich glaube, nicht, weil ich habe die Geschichten vom Propheten seit meiner Kindheit immer als Geschichten betrachtet, und so irgendwann auch Geschichten geliefert. Das ist die Feststellung, die ich später machte. Alles, was wir über Propheten bekommen, nicht unbedingt hundert Prozent in den Büchern steht, sondern es geht von Mund zu Mund. Und ich habe die Texte dieser Geschichten als Literaturtexte für mich – es war keine Glaubensgeschichte. Natürlich, bei anderen Menschen habe ich Respekt, wenn die Menschen daran glauben. Und irgendwann – Sie wissen, ich komme aus einem vom Krieg erschütterten Land. Die Kriege heutzutage gehen mehr im Namen der Religion. Und da habe ich gedacht, ich könnte vielleicht mit jemandem ein Buch schreiben, wo wir diese Ausbeutung der Religion – also ein bisschen befreien von dieser Ausbeutung. Und deshalb war die Geschichte, ich stellte fest, später, als ich hier im Westen lebte, das sind fast dieselben Geschichten, nur mit ein paar Unterschieden natürlich in der Interpretation. Die Geschichten in der Bibel kommen von den bekannten Figuren, also Hiob, Jonas, Moses. Die kommen im Koran auch vor – also vom Alten Testament natürlich übernommen.

Gerk: Sie haben ja da so eine Art Dialog, also Frau Lewitscharoff beschreibt erst diese Figur in der Bibel, und Sie gehen dann den Spuren nach, die das dann im Koran gehabt hat. Haben Sie da mehr Gemeinsamkeiten oder mehr Unterschiede festgestellt?

Lewitscharoff: Beides natürlich. Die Unterschiede sind auch gewaltig, weil die Figuren … Wenn Sie die biblischen Figuren, wenn der Koran sich ihrer annimmt, die werden ja verändert. Da bleibt ja keine Figur gleich. Den Namen kann man noch schnell erkennen, der klingt ja ähnlich. Aber alles andere ändert sich teilweise sogar fundamental. Nicht immer, aber die Änderungen sind gewaltig, und die sind interessant. Das heißt also, was macht eine neu gegründete Religion mit solchen Figuren, wie verfährt die da? Und es ist ja eigentlich auch, allerdings in anderer Weise, schon mal passiert mit dem Christentum und dem Judentum. Das ist zwar nicht ganz vergleichbar, weil auch der Zeitabstand ein völlig anderer noch ist, aber auch da werden ja Figuren vom Christentum man kann sagen umgewidmet oder hereingezogen in das Neue.

Wali: Das ist das Wesentliche natürlich auch in den Geschichten, die wir im Alltag erleben, in der Literatur. Wir gehen jetzt raus nachher, wir sitzen hier, drei Personen im Studio. Nachher gehen Frau Lewitscharoff und ich raus, und Sie werden sich auch nach dem Programm mit Ihren Kollegen vielleicht unterhalten, und jeder von uns wird diese Sitzung anders beschreiben, anders erzählen. Aber der Kern der Geschichte – wir haben uns hier um eine bestimmte Uhrzeit getroffen und diskutiert – genauso ist es mit Geschichten, die wir erleben. Die Menschen liefern eine Geschichte immer anders, manchmal die gleiche Geschichte. Ich erinnere mich, als ich Kind war und unsere Großmutter uns Geschichten erzählt hat – einige kennen wir zum Beispiel von "Tausendundeine Nacht" –, sie hat die gleiche Geschichte manchmal am nächsten Abend erzählt. Und da haben wir Kinder immer gehofft, das Ende wird anders. Obwohl wir wussten, wie das endet. Und es war wirklich anders, weil wir beide dieses Gefühl gehabt haben, der Erzählende und der Zuhörende.


Gerk: Streifzüge durch Bibel und Koran haben Sibylle Lewitscharoff und Najem Wali in ihrem ersten gemeinsamen Buch unternommen. Jetzt haben wir ja in letzter Zeit wieder doch stärker über Religion in der Öffentlichkeit diskutiert dank Markus Söder. Die Bevölkerung stimmt ihm, haben wir gestern in der Redaktion noch mal besprochen, ja erstaunlicherweise zu, dass die Leute sagen, ja, da sollen Kreuze in den Amtsstuben hängen, obwohl sie nicht mehr in die Kirche gehen. Haben Sie eine Antwort darauf, warum das so ist? Warum hängen die Leute an so einem Symbol?

Lewitscharoff: Also das finde ich nun lächerlich, ganz einfach. Da fällt mir also eigentlich nur was Wüstes dazu ein. Entweder oder – entweder man ist der Kirche verbunden und ist auch dem Ritual verbunden, und da gehört das Kreuz selbstverständlich hin. Aber es gehört nicht in eine Amtsstube, und es gehört auch nicht in die Hände von Politikern, die es einfach nur ausnutzen, obwohl sie so christlich sind wie zwei Flöhe, die sich beharken. Das ist lächerlich. Da bin ich nun wirklich scharf verfasst, was das angeht.

Wali: Ich glaube auch, es ist lächerlich. Und sein Argument ist deshalb auch so schwach. Er beruft sich nicht auf Religion, sondern er sagt Tradition. Und da fragt man sich, wo fängt Tradition an, wo endet sie? Dann kann man auch Bierzelte mit in die Amtsstube bringen.

Lewitscharoff: Kann man auch das Kreuz ins Bierzelt hängen – Quatsch.

Wali: Ja, oder man geht mit Lederhose.

Gerk: Haben Sie denn als zwei Menschen, die sich so viel oder so intensiv mit Religion und ihrer Geschichte befassen, Symbole in Ihren Häusern oder Wohnungen? Spielt so was für Sie irgendeine Rolle?

Lewitscharoff: Nein, habe ich nicht. Aber ich bin absolut hingerissen von Malerei, die sich dem widmet, also über viele Jahrhunderte,

Gerk: Das kommt ja auch in Ihren Texten sehr gut raus.

Lewitscharoff: Das ist für mich ein starkes Agens, muss ich sagen. Ich bin fasziniert von Bildnissen so vom zwölften Jahrhunderts bis maximal ins 17. Jahrhundert hinein, wo die religiöse Inbrunst in der Malerei sehr stark ist und gleichzeitig die europäische Malerei ihren Höhepunkt erreicht hat. Da bin ich nun restlos fasziniert.

Gerk: Es ist oft großartig, wie Sie das beschreiben. Wenn man dann den Cranach mit der Eva noch mal so von Ihnen beschrieben sieht, da ist auch, das muss man dazu sagen, dieses Buch auch wirklich große Literatur.

Wali: Bei mir, ich habe als einziges Symbol bei mir Symbole – ob man sie als religiöse Tradition jetzt definiert – ich habe ein Kaffeeset gekauft in Sarajewo, das war vor 20 Jahren. Da ist ein Tablett aus Bronze, worauf die Kirche, die Synagoge und die Moschee – was in der Realität – sie stehen in Sarajewo nebeneinander, und sie haben den Krieg auch überlebt, die drei. Das ist für mich einfach ein schönes Symbol. Das liegt bei mir immer am Tisch.

Gerk: Verändert sich denn, je intensiver man sich jetzt auch zum Beispiel über Ihr Buch noch mal mit den Geschichten beschäftigt, mit diesen Traditionslinien, da verändert sich ja auch die Haltung zur Religion noch mal ganz klar. Ist das auch ein Problem, dass es eben ganz viel über so Äußerlichkeiten läuft, wie man jetzt eben auch an dieser Debatte ja wieder gesehen hat? Sollten die Leute mehr über Religion wissen?

Wali: Das ist eine schwierige Frage. Schauen Sie mal, ich bin in den 80ern nach Deutschland gekommen. An der Uni Hamburg habe ich Germanistik studiert. Ich war sehr aktiv in der Friedensbewegung. Wir waren mit anderen Sachen beschäftigt, wie wir die westliche auf den Kopf stellen wollen. Wir wollten die Revolution. Wenn damals jemand gesagt hätte, dass wir zu diesen Debatten kommen und Diskussionen über Religion, dann hätte man gesagt, der ist nicht dicht im Kopf. Aber diese Debatten über Religion haben uns überrumpelt. Deshalb würde ich auch sagen, ich wäre auch nicht auf diese Idee gekommen, dieses Buch zu schreiben, auch mit Frau Lewitscharoff, wenn nicht diese Debatten und diese Auseinandersetzungen zu kriegerischen Parolen führten. Der Wille zum Frieden ist in dieser Zeit stark. Man muss was machen gegen diese populistischen Parolen gegeneinander. Für mich ist Religion eine private Sache. Die Person muss die Religion mit sich tragen.

Lewitscharoff: Ich sehe das anders. Ich sehe das massiver. Und zwar halte ich schon dafür, dass beide Teile der Bibel so etwas wie das zivilisierende Korsett der westlichen Gesellschaft ist. Wovon auch übrigens auf lange Sicht auch so etwas wie überhaupt Demokratie möglich ist, weil schon im jüdischen Teil der Bibel ist eine starke Volte gegen die frühzeitliche Sklavenhaltergesellschaft geschaffen. Das heißt, das ist der erste ganz große Angriff gegen desaströse soziale Ungerechtigkeit. Und es pflanzt sich dann ja fort. Das wird ja auch im Neuen Testament dann wieder stark aufgegriffen. Das heißt, im Grunde ist schon, wenn man die Bibel jetzt nur nicht aggressiv auslegt gegenüber Andersgläubigen oder anderen Völkern und sie damit unterjocht, hat sie ein ungeheures Beispiel gegeben für eine Menschlichkeit, die zur Nächstenliebe auffordert und im Grunde auch gegen Gewalt eintritt. Das ist für mich das absolut Wesentliche. Und die Geschichten selbst sind sublim im höchsten Grade, weil die Menschen oder die Figuren, die da auftreten, werden ja in ganz verschiedenen Lagen gezeigt, wo sie sich von Gott abwenden, wo sie Angst haben, wo sie schrecklich werden. Wo, bitte sehr, gibt es denn in der Mythologie Helden wie David, die als alte Männer mehr oder weniger verkommen sterben müssen? Es gibt keinen griechischen Krieger, der nicht als glanzvoll…

Wali: Aber das ist übertrieben, Sibylle, weil David als alter Mann war auch ein Kinderschänder.

Lewitscharoff : Jetzt hör auf, komm, das ist lächerlich.

Wali: Ja, natürlich.

Gerk: Haben Sie denn überhaupt …

Lewitscharoff: Das ist lächerlich – das ist wirklich lächerlich.

Wali: Ich will sagen, natürlich gibt es Unterschiede. Das merken Sie. Ich glaube, für Nächstenliebe brauche ich keine Religion. Das ist, was uns unterscheidet, Frau Lewitscharoff und mich. Ich brauche keine Religion für Nächstenliebe. Ich glaube, das Gute ist wie der Friede. Es ist eine Haltung. Also brauche ich nicht bestimmte Religionen, weil die Religionen, je nachdem, wie man sie auslegt, können aggressiv sein oder auch friedlich sein.

Gerk: Am Ende Ihres Vorworts – Sie haben ja zwei Vorworte geschrieben – schreibt Frau Lewitscharoff, "es scheint gewiss, dass sich eine intensive Beschäftigung mit Bibel und Koran lohnt". Das Gefühl hatte ich, als ich Ihr Buch las, auch wieder. Haben Sie auch so diesen Anspruch gehabt, dass Sie so was Aufklärerisches damit machen wollten und auch eben die Beschäftigung mit Religion anhand der Texte mal wieder anregen wollten?

Lewitscharoff: Ja, hauptsächlich auch Wissensvermittlung. Indirekt natürlich, auf eine nichttheologische Art, aber auf eine Weise, die annehmbar ist und die auch etwas mit einer gewissen Leichtigkeit einhergeht. Und es scheint mir bitter nötig, dass die Leute einfach mehr wissen darüber und nicht einfach nur von einem "Schreckgespenst des Islamismus" oder von Extremen sich nur leiten lassen, dass das für den gesamten Koran stünde, oder idiotische Vorstellungen über die Bibel haben. Das ist einfach falsch, und da finde ich, ist es ein Korrektiv.

Wali: Ich wollte dem Leser, also das ist das Ziel, es dem Leser überlassen. Also diese Geschichten erzählen – viele Leute wissen nicht, was in den Büchern genau steht. Das habe ich in meinem Vorwort auch geschrieben. Viele wussten, dass Mose zum Beispiel sein Volk in das gelobte Land führt. Aber sie wussten nicht, dass er vorher vielleicht wussten sie, vorher gestorben, aber wer hat das Volk in das gelobte Land eingeführt. Oder viele wussten nicht, dass Jesus Schwestern und einen Bruder hatte. Da wird Frau Lewitscharoff sicherlich Einwände haben. Aber egal, ich wollte nur zeigen, dass ich es dem Leser überlasse, diese Geschichten… Auch selbst über Mohammed. Viele Muslime sagen, dass Mohammed aus Jerusalem mit dem Pferd zu Gott gereist ist. Aber in Jerusalem war keine Moschee, keine Muslime. Also solche Sachen überlasse ich dem Leser. Er muss die Geschichten wieder lesen und für sich selbst entdecken.

Gerk: Sibylle Lewitscharoff und Najem Wali, vielen Dank, dass Sie hier bei mir im Studio waren. Und das Buch "Abraham trifft Ibrahim. Streifzüge durch Bibel und Koran" ist im Suhrkamp-Verlag erschienen. Es hat 310 Seiten und kostet 24 Euro.