Frank Meyer: "Diese Frau hat das Potenzial, einen mit der Wucht ihrer Gedanken umzuhauen", das schreibt die 1988 geborene Autorin Julia Korbik über eine Frau, die 80 Jahre vor ihr geboren wurde, über Simone de Beauvoir, die ist Jahrgang 1908.

Julia Korbik hat vor vier Jahren das Buch "Stand Up. Feminismus für Anfänger und Fortgeschrittene" veröffentlicht, über Simone de Beauvoir schreibt sie seit zwei Jahren in einem eigenen Blog, und warum einen die französische Schriftstellerin und Philosophin heute noch umhauen kann mit ihren Gedanken, das wollen wir jetzt besprechen. Seien Sie herzlich willkommen, Frau Korbik!

Julia Korbik: Guten Morgen!

Meyer: Ja, was finden Sie denn am umhauendsten an Simone de Beauvoir?

Korbik: Ja, umhauend an ihr ist natürlich eigentlich alles. Sie hatte ja so eine Persönlichkeit, die einen, glaube ich, einfach weggefegt hat. Und ich fand natürlich ihr Leben, das hat mich umgehauen, also als ich das erste Mal über sie gelesen habe, und gelesen habe, da ist eine Frau, die lebt in einer offenen Beziehung, die hat sich bewusst gegen Kinder entschieden, die ist Philosophin, aber auch Schriftstellerin und Feministin, die hat tolle Romane geschrieben, aber auch tolle philosophische Texte.

Das hat mich alles umgehauen. Und als ich dann auch sie jetzt noch mal nach ein paar Jahren wiedergelesen habe – ich lese sie immer in regelmäßigen Abständen –, da habe ich auch festgestellt, wie aktuell sie einfach immer noch ist. Also vieles von dem, was sie wirklich schon vor vielen, vielen Jahren geschrieben hat, das liest man heute und denkt: Wow, also das könnte man heute noch als aktuellen Kommentar verstehen.

Meyer: Dazu gehört ja auf jeden Fall ihr feministischer Grundlagentext aus dem Jahr 1949, "Das andere Geschlecht", ist ja ein Buch, was bis heute zitiert wird. Wobei sie damals mit ihren feministischen Ideen noch sehr, sehr einsam dastand auf weiter Flur, mit den Ideen, die sie formuliert hat in diesem Buch. Und sie hat später, 1973 etwas veröffentlicht, da könnte man eigentlich sagen, das ist eigentlich schon eine Parallele zu dem, was wir heute mit der MeToo-Debatte haben. Können Sie uns beschreiben, was sie da 1973 gemacht hat?

Korbik: Na ja, 1973, ich weiß nicht, worauf Sie jetzt genau anspielen?

Meyer: Was sie in der Zeitschrift "Les temps modernes" zum Alltagssexismus ...

Korbik: Ah, "Les temps modernes", genau, ich hatte gerne erst noch an das Bekenntnis "Wir haben abgetrieben" gedacht, aber das war 1971. Genau, nee, 1973 hat sie in der Zeitschrift "Les temps modernes", die sie eben mit ihrem Lebensgefährten Jean-Paul Sartre gegründet hat, eine Rubrik ins Leben gerufen, die hieß "Le sexisme ordinaire", also im Prinzip "Alltagssexismus".

Und da hat sie dann ihre Leserinnen aufgefordert, eben Erlebnisse einzusenden, die sie mit Alltagssexismus gemacht haben. Und im Prinzip können wir sagen, ja, das ist sowohl der Vorläufer gewesen von der #Aufschrei-Debatte, die wir 2013 in Deutschland hatten, als auch der #MeToo-Debatte, nämlich, sie hat Frauen die Möglichkeit gegeben, sich zu Wort zu melden, ihre Erlebnisse zu schildern, eben Frauen eine Stimme gegeben. Und das sehen wir heute eben auch wieder.

Meyer: Und haben die Frauen das damals schon genutzt?

Korbik: Ja, absolut. Auch damals war die Resonanz groß, Simone de Beauvoir hatte, glaube ich kein Problem, diese Rubrik zu füllen, da kamen immer genug Einsendungen. Und das verwundert einen ja auch nicht. Das ist ja ein Thema, sexuelle Belästigung, Sexismus, das sich ja einfach bis heute durchzieht.

Meyer: Also Simone de Beauvoir war ein Vorbild für spätere Feministinnen, für spätere Debatten. Sie schreiben aber auch in Ihrem Buch darüber, dass spätere Feministinnen durchaus so ihre Schwierigkeiten hatten mit der Art Feminismus von Simone de Beauvoir. Warum denn das?

Korbik: Simone de Beauvoir ist natürlich so, wie sie ist, eine sehr fordernde Frau. Und sie ist auch Frauen gegenüber sehr gnadenlos, muss man sagen. Also wer "Das andere Geschlecht" liest, dem fällt eben auch auf, dass Simone de Beauvoir Frauen ganz klar sagt: Es ist auch an euch, euch zu befreien, es ist klar, dass ihr in diese Situation nicht durch eure Schuld geraten seid, aber es ist schon eure Schuld, wenn ihr in dieser Situation bleibt, also wenn ihr eben nichts tut, um euch zu befreien.

Sie erkennt auch sehr genau diese weibliche Komplizenschaft, was wir heute auch als verinnerlichten Sexismus bezeichnen würden, eben dass Frauen sich genauso sexistisch verhalten können wie Männer, weil sie ja eben auch in dieser Gesellschaft leben, aufwachsen, durch diese Gesellschaft geprägt sind. Und da ist Simone de Beauvoir doch relativ fordernd und sagt eben: Frauen, es ist an euch, das zu machen.

Und das sehen natürlich dann viele Feministinnen kritisch, weil sie sagen, okay, es ist nicht an allen Frauen, die können das nicht, sich so zu befreien. Und was natürlich auch viele Simone de Beauvoir zum Vorwurf gemacht haben und immer noch machen, ist, dass eben "Das andere Geschlecht" auf dieser doch als sehr männlich empfundenen Philosophie des Existenzialismus basiert, also dass man sagt, sie nimmt im Prinzip Instrumente und Sichtweisen, die von Männern geschaffen wurden, und benutzt sie, um eben diese typisch weibliche Situation zu beschreiben.

Meyer: Und was würden Sie sagen, wodurch hat sie eigentlich mehr gewirkt: durch Bücher wie dieses, "Das andere Geschlecht", durch ihre Ideen oder durch ihre Lebenspraxis? Sie haben am Anfang auch darüber gesprochen, durch ihre freie Partnerschaft mit Jean-Paul Sartre zum Beispiel.

Korbik: Ich würde sogar eher sagen, wahrscheinlich durch ihr Leben, also durch ihre Lebenspraxis. Weil, viele Menschen, die ich kenne, die haben Simone de Beauvoir gar nicht gelesen unbedingt, vielleicht mal in "Das andere Geschlecht" reingelesen, aber das war es dann auch schon. Aber die Art, wie Simone de Beauvoir gelebt hat, ist einfach bekannt. Man weiß eben, dass sie mit Jean-Paul Sartre zwar zusammen war, aber auch nie mit ihm zusammen gelebt hat, die beiden hatten keine Kinder, die hatten eben diesen berühmten Pakt und durften dadurch eben Affären haben mit anderen Menschen. Und das alles ist immer bekannt.

Und es ist ja auch bekannt, dass sie eben Feministin war, Philosophin, Bücher geschrieben hat, eben auch wirklich ihr Leben nach ihrer eigenen Fasson gelebt hat. Und ich glaube schon, dass das sehr viel Eindruck macht, und dass darüber aber ihre Schriften, also gerade auch "Das andere Geschlecht", was ja eben auch so ein dicker Klopper ist, muss man ja auch sagen, ein bisschen in Vergessenheit geraten ist.

Meyer: Und war sie in diesem Pakt, in dieser Beziehung mit Jean-Paul Sartre, tatsächlich eine gleichberechtigte Partnerin? Sie beschreiben auch, dass sie öfter auch zurückgetreten ist, wenn es um politische Äußerungen ging oder wenn es zum Beispiel darum ging, bei Treffen einer politischen Autorenvereinigung teilzunehmen, da hat sie dann immer Jean-Paul Sartre gehen lassen und gesagt, reicht ja, wenn einer von uns beiden da ist. Also war sie da tatsächlich gleichberechtigt?

Korbik: Ja, also ich glaube, wenn es um diese Auftritte ging in der Öffentlichkeit oder bei politischen Veranstaltungen ... Also Simone de Beauvoir hatte einfach ein Problem mit öffentlichem Sprechen, ich glaube, daran lag es auch so ein bisschen.

Aber natürlich, also ich habe immer den Eindruck, dass, wenn es um diese Beziehung geht, es immer nur zwei Lager gibt, nämlich die einen, die sagen, das war toll, das war die absolut gleichberechtigte Beziehung, und die anderen, die sagen, Sartre hat Beauvoir einfach nur ausgenutzt. Und ich glaube, es ist irgendwas dazwischen, weil diese Beziehung ihre Dynamik auch sehr oft verändert hat. Es gab Phasen, in denen Simone de Beauvoir eigentlich eher, ich sage mal, die Stärkere war, in denen Jean-Paul Sartre eifersüchtig war, es gab Phasen, in denen sie sich zurückgestellt fühlte und auch nicht wusste, wie diese Beziehung überhaupt weitergeht.

Aber es ist auch schon – und das finde ich beeindruckend – am Anfang der Beziehung ganz klar, dass er sie gerne geheiratet hätte und sie hat einfach Nein gesagt. Und das ist, das muss man sagen, für eine junge Frau damals aus der Bourgeoisie, die gute Schulen besucht hat, die eben auch sehr konservativ aufgewachsen ist, das war schon Wahnsinn, wie die das gemacht. Also das hätte sich nicht jede getraut und damit hat sie im Prinzip auch so ein bisschen den Grundstein für diese Art von Beziehung gelegt. Aber klar, es war ein Hin und Her, es war nicht immer alles gut, aber zumindest haben sie es versucht!

Meyer: Ihre eigene Geschichte mit Simone de Beauvoir hat angefangen nicht mit einem theoretischen Text, sondern mit einem Roman, "Die Mandarins von Paris" haben sie gelesen, da waren Sie 18, ein Roman aus den 50er-Jahren. Was hat Sie denn damals so als 18-Jährige begeistert an diesem Buch?

Korbik: Ja, tatsächlich muss ich sagen, dass ich auf dieses Buch ja auch über ein Referat kam, das ich in der Schule gehalten habe – natürlich über Jean-Paul Sartre, weil, also über Simone de Beauvoir hat man glaube ich kein Referat in der Schule gehalten, zumindest bei mir nicht. Und dadurch habe ich erst mal gemerkt, dass es die ja gibt, diese Simone de Beauvoir, die gehörte ja irgendwie zu Sartre. Und habe mich dann aber nicht weiter mit ihr beschäftigt, bis ich eben dieses Buch im Laden entdeckt habe. Und ich war ja unglaublich frankophil und es war der größte Traum, nach Frankreich ... Das habe ich ja dann nach dem Abi auch direkt gemacht. Na ja, dieses Buch versprach eben einen Einblick in das Paris der Existenzialisten, also es war klar, dass ich dieses Buch haben wollte, und das hat mich mehr angesprochen als alles, was Sartre geschrieben hat. Und ja, so hat es angefangen, genau.

Meyer: Und ist das bis heute für Sie der beeindruckendste literarische Text geblieben von Simone de Beauvoir?

Korbik: Ich lese es immer wieder gerne, es ist tatsächlich einer meiner Lieblingsromane von ihr, aber ich glaube, mein absoluter Lieblingsroman ist "Sie kam und blieb", das ist Simone de Beauvoirs Debütroman. Und da geht es eben um eine ménage à trois in Paris und da steckt schon wirklich sehr viel drin von ihrer Beziehung mit Sartre und einer Beziehung mit einer jungen Frau, die dann auch noch dazukam, das berühmte Trio. Und das ist sehr dialogreich, auch sehr philosophisch. Wer nicht vielleicht sofort mit einem philosophischen Text von Simone de Beauvoir einsteigen will, der hat in dem Text einen ganz guten Einstieg, weil viele philosophische Ideen literarisch verarbeitet sind.

Meyer: Sie betreiben wie gesagt schon länger auch einen Blog über Simone de Beauvoir, "Oh, Simone" heißt der, eigentlich genau wie das Buch. Ihr Buch haben Sie in einem sehr lockeren Ton geschrieben, "Simone trägt Klamotten so lange, bis sie auseinanderfallen", heißt es da mal, oder sie sei an der Uni "eine richtige kleine Streberin" gewesen. Warum haben Sie sich für das Buch, was für ein Blog vielleicht logisch ist, aber für ein Buch für so einen Ton entschieden?

Korbik: Na ja, meine Idee war ja, sowohl mit dem Blog als auch mit dem Buch, Simone de Beauvoir so ein bisschen von diesem Sockel runterzuholen, auf dem sie immer steht. Sie ist immer so die feministische Übermutter und es gibt natürlich auch viele Bilder von ihr, auf denen sie extrem streng aussieht. Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass das viele Leute einschüchtert. Also wie viele Freunde und Freundinnen ich habe, die sagen, ach, ich würde ja gerne mal was von ihr lesen, aber irgendwie traue ich mich nicht so richtig! Und da wollte ich einfach klarmachen: Simone de Beauvoir ist auch nur ein Mensch gewesen! Ein toller Mensch, ein inspirierender Mensch, aber eben auch nur ein Mensch.

Und ich wollte es einfach nicht so staatstragend machen, weil ich glaube, wenn man auch zum Beispiel ihre Briefe liest an Sartre und an Nelson Algren, ihren Geliebten in Amerika, dann stellt man fest: Sie hatte auch einfach sehr viel Humor. Sie war auch eine sehr lustige Person und hat sich selber auch manchmal nicht so ernst genommen. Und ich glaube, das kann dann ruhig auch mal in diesem Text rauskommen, dass sie eben nicht nur diese Statue war, sondern auch ein lebendiger, manchmal etwas anstrengender, manchmal etwas schwieriger ... , unterhaltsamer Mensch.

Meyer: Sie erwähnen auch mal, dass, als posthum die Briefe erschienen sind, der Briefwechsel zwischen den beiden, dass da, ja, so richtig Entsetzen umging in der Sartre-Gemeinde, weil in den Briefen zu sehen war, wie alltäglich die beiden auch miteinander umgegangen sind, über Klatsch und Sex und alles Mögliche geschrieben haben.

Korbik: Ja, genau. Das war damals, ich glaube, so der große Schock, einfach festzustellen, dass diese beiden Wahnsinnsintellektuellen sich eben nicht immer nur über philosophische Ideen austauschen, sondern auch über Einkaufslisten und über Bücher, die sie noch lesen wollen, oder darüber, mit wem sie gerade schlafen, oder wie sehr sie sich langweilen, oder wie sehr sie von ihren Eltern genervt sind. Und das hat glaube ich viele irgendwie geschockt, als müssten die beiden quasi immer nur in so höheren Sphären sich bewegen und würden eigentlich gar nicht so bei uns in der Welt leben.

Meyer: Sie selbst greifen, soweit man das Ihrem Buch entnehmen kann, offenbar in verschiedenen Lebenslagen auch so nach ganz verschiedenen Texten aus diesem ganzen Sartre-de-Beauvoir-Kosmos. In welchen Lagen greifen Sie denn wonach?

Korbik: Also wenn ich Motivation brauche, dann greife ich gerne zu den Briefen an Sartre, weil sie da sehr intensiv ihren Tagesablauf beschreibt und sie ja wirklich sehr, sehr fleißig war und sehr diszipliniert. Und das stachelt einen ja quasi dazu an, sich auch endlich hinzusetzen und was zu machen, denn man kann gar nicht anders, wenn man das gelesen hat.

Ich lese auch immer wieder gerne "Sie kam und blieb", das habe ich gerade schon erwähnt, einfach wenn es darum geht, moderne Beziehungen, moderne Herausforderungen ... Weil viele Fragen, die wir uns in Bezug auf Liebesbeziehungen stellen, die stecken auch irgendwie schon in diesem Roman drin. Es geht um Eifersucht, es geht darum, es irgendwie anders machen zu wollen als die anderen. Also das lese ich auch immer wieder regelmäßig.

Oder auch habe ich so ein bisschen neu entdeckt, also auch schon mehrfach gelesen, aber gerade eigentlich wiederentdeckt, sind die Texte, die Simone de Beauvoir unter anderem eben auch für die "Temps modernes" geschrieben hat, politische Texte, auch philosophische Texte, die auch teilweise noch sehr modern sind. Also manchmal, wenn ich mir so angucke, was in der Welt passiert, dann hilft so ein Blick in diese Aufsätze, diese Essays, um manches noch mal ganz neu zu verstehen.

Meyer: Jede Menge Leseempfehlungen, unter anderem in dem Buch "Oh, Simone. Warum wir Beauvoir wiederentdecken sollten", das Buch von Julia Korbik, im Rowohlt Taschenbuch Verlag ist das erschienen mit 320 Seiten, 13 Euro ist der Preis. Vielen Dank für den Besuch!

Korbik: Gerne!