"Wir wollen keinen Gottesstaat"
Der Sprecher der tunesischen Partei An-Nahda, Samir Dilou, zerstreut Befürchtungen, seine Partei sei islamistisch geprägt: "Wir wollen einen demokratischen Staat, der vom Gedanken der Freiheit geprägt ist. Die Menschen sollen selbst entscheiden, wie sie leben." An-Nahda sei "eine moderne Partei vor dem Hintergrund eines islamisch geprägten Weltbildes" und insofern "weitgehend vergleichbar mit den Christdemokraten in Deutschland oder Italien".
Joachim Scholl: Vier Monate ist es her, seit der tunesische Präsident Ben Ali und sein autokratisches Regime gestürzt wurden, und seither sortieren sich die politischen Kräfte im Land. Im Juli soll es erstmals Wahlen zu einer verfassungsgebenden Versammlung geben, und schon jetzt sagen Beobachter voraus, dass hier die islamistische An-Nahda-Partei eine Vielzahl der Stimmen erreichen wird. Einer ihrer Führer, der Rechtsanwalt Samir Dilou, war vor einigen Tagen in Deutschland und auch bei uns im Deutschlandradio Kultur zu Gast. Ich habe Samir Dilou zunächst nach den jüngsten Unruhen im Land gefragt – es kam zu Plünderungen, Ausschreitungen. Was ist der Grund für diese gewalttätigen Proteste, wogegen richtet sich die Wut dieser Demonstranten?
Samir Dilou: Nun, es handelt sich nicht eigentlich um gewaltsame Ausschreitungen, es sind eher Proteste aufgrund einer Erklärung des Innenministers, wonach die Regierung sich nicht wirklich neutral verhalte, wie die Armee auch nicht neutral sei. Es liegt letztlich alles daran, dass es schwer ist, die wirtschaftliche Situation und die Situation im Bereich der Sicherheit zu stabilisieren. Hier muss man einfach noch Geduld aufwenden.
Scholl: Im Juli soll die Wahl zur verfassungsgebenden Versammlung stattfinden, das ist ein erster Schritt, um zu einer demokratisch gewählten Regierung zu kommen, und viele Tunesier fragen sich ja auch, warum dauert dieser politische Prozess so lange. Und das fragen wir uns auch im Westen, was macht ihn anscheinend so kompliziert?
Dilou: Nun, dieser Prozess ist so langwierig, weil wir keine Erfahrungen mit der Demokratie haben. Das sind jetzt die Schmerzen der Geburt. Wir sind trotzdem zuversichtlich, dass dieser Prozess gelingen wird. Auch wenn jetzt vielleicht die Wahlen um zwei oder drei Monate verschoben werden sollten, darf uns das keine Angst einflößen. Es wird sich ein Weg finden, um zum Erfolg zu kommen.
Scholl: An-Nahda, dieser Begriff für Ihre Partei, steht für eine arabische Renaissance, für eine Verbindung islamischer Werte mit der Moderne. Welche Vorstellung haben Sie und Ihre Partei für eine neue Verfassung Tunesiens? Wird es eine demokratische Verfassung sein, wie wir es verstehen?
Dilou: Die Revolution, die durch das tunesische Volk eingeleitet worden ist, hatte als Ziel ausschließlich die Demokratie. Alle Parteien, die sich an diesem Kampf und an dem Umsturz gegen Ben Ali beteiligt haben, hatten ausschließlich die Demokratie im Sinne. Deshalb wird auch die neue Verfassung ausschließlich demokratisch sein, und vor allem, wir werden sicherstellen, dass dieser Prozess unumkehrbar ist.
Scholl: Aber was wird die besondere Handschrift Ihrer Partei sein? Ihre Anhänger fordern ja auch sozusagen, dass Sie sich einbringen hier.
Dilou: Das Wichtige in der Politik ist nicht, dass man sich auszeichnet oder dass man sein Zeichen hinterlässt, sondern dass man auf die richtigen Fragen die richtigen Antworten findet. Unsere Partei An-Nahda ist keine religiöse Partei, wir sind eine moderne Partei vor dem Hintergrund eines islamisch geprägten Weltbildes. Wir sind insofern weitgehend vergleichbar mit den Christdemokraten in Deutschland oder Italien.
Scholl: Man nennt Sie in Tunesien auch eine islamistische Partei, und hier klingen im Westen vor allem sofort die Alarmglocken, vermutlich auch bei Ihren politischen Gesprächspartnern hier in Deutschland, Monsieur Dilou – man denkt hier an Scharia, an Gottesstaat, an Schleierzwang für Frauen. Wie islamistisch ist An-Nahda?
Dilou: Man sollte sich nicht an Namen festklammern. Unsere Partei heißt nicht islamistische Partei, sondern der Name ist einfach An-Nahda. Ansonsten muss man sich eben an unser Programm richten, letztlich zählt das, was eine Partei sagt und was sie macht. Wir sind keine islamistische Partei, wir sind eine islamische Partei, die sich auch an den Grundsätzen des Koran orientiert, wo es ausdrücklich heißt, in Glaubensdingen darf es keinen Zwang geben. Und das bedeutet für uns eben, dass wir keinerlei Drang oder Zwang ausüben auf die Menschen, sich zu irgendetwas zu bekennen, irgendeine Religion anzunehmen oder abzulehnen. Es gibt keinerlei Vorschriften, wie die Menschen sich kleiden sollen, ob sie den Schleier tragen oder nicht.
Wir wollen keinen Gottesstaat. Wir wollen einen demokratischen Staat, der vom Gedanken der Freiheit geprägt ist. Die Menschen sollen selbst entscheiden, wie sie leben, das religiöse Staatsmodell etwa im Sinne Algeriens oder der Taliban ist gescheitert. Wenn es für uns irgendein Leitbild gibt, dann ist es allenfalls die Türkei.
Scholl: Deutschlandradio Kultur im Gespräch mit Samir Dilou, einem der Führer von An-Nahda. Bleiben wir noch ein wenig bei den demokratischen Grundwerten, wie wir sie verstehen und die Sie jetzt bekräftigen, Herr Dilou, zum Beispiel die Trennung von Staat und Religion. Wie steht Ihre Partei dazu?
Dilou: Hier muss man genauer hinschauen, denn das ist genau das Zentrum der Debatte, die gerade in Tunesien abläuft. Wir wollen natürlich, dass der Staat sich neutral verhält, wir wollen aber nicht so etwas einführen wie das Modell der Laïcité in Frankreich, das liegt uns fern, also die völlige Gleichgültigkeit von Staat und Religion. Wenn es dagegen um so etwas geht wie Secularism, beispielsweise in den USA, dann können wir uns damit schon eher anfreunden. Letztlich aber kommt es darauf an, was wir in Tunesien selbst erfahren, welche praktischen Erfahrungen wir machen.
Scholl: Und wie sieht es mit der Gleichheit der Geschlechter aus? Viele tunesische Frauen haben schon ihre Angst artikuliert, dass sie ihre Freiheit einbüßen, wenn islamische Kräfte im Land wieder stärker werden. Was antworten Sie auf diese Bedenken?
Dilou: Für solche Besorgnisse gibt es keinen Grund. Wir haben unsere Position immer wieder dargestellt, die erreichten Rechte für die Frauen wollen wir beibehalten. Wir wollen die Rechte und die Position der Frauen sogar stärken. Wir vertreten die Meinung, dass alle Parteien, die zu den Wahlen antreten, eine gleichmäßige Besetzung der Listen haben sollten, mit 50 Prozent Männern und 50 Prozent Frauen. Ich glaube, es gibt viele europäische Staaten, in denen das nicht der Fall ist. Wir brauchen uns also nichts vorzuwerfen, und für Befürchtungen besteht kein Anlass.
Scholl: Das heißt, Sie wären auch bereit, diese Gleichberechtigung von Mann und Frau in die neue Verfassung aufzunehmen, dort zu verankern?
Dilou: Ja, das ist in der Tat so. Bereits jetzt ist ja die Gleichberechtigung der Frauen und Männer im Wahlgesetz enthalten, sie ist auch bereits in der bestehenden Rechtslage enthalten. Wir treten dafür ein, dass Bestandsschutz gilt, also alle Rechte der Frauen, die jetzt bereits bestehen, werden auch beibehalten.
Scholl: Jede Partei hat ihre radikalen Kräfte, sicherlich auch An-Nahda, und diese Radikalen werden Ihre Ansichten und Ziele, wie Sie sie jetzt formulieren, doch sicherlich viel zu liberal, vielleicht auch zu westlich finden. Was tun Sie, um diese radikalen Kräfte einzubinden?
Dilou: Es gibt in der Tat radikalere Strömungen, diese sind außerhalb unserer Partei An-Nahda. In unserer Partei gilt das Recht der freien Meinungsäußerung, dennoch haben wir bestimmte Grundsätze und programmatische Grundaussagen, die wirklich verbürgt sind und die dann für alle gelten. Und was in unserer Partei gilt, das sind eben die Grundsätze, die ich Ihnen gerade erläutert habe.
Scholl: Welche Unterstützung brauchen Sie vom Westen, erhoffen Sie sich? Es ist ja schon der Gedanke eines tunesischen Marshallplans entworfen worden – wäre das ein mögliches Konzept?
Dilou: Die gegenwärtigen Geschehnisse in Tunesien sind eine Chance für Europa, für den gesamten Westen. Und was ich den amerikanischen Freunden über die letzten Tage gesagt habe und was ich auch dem Verantwortlichen im deutschen Außenministerium heute gesagt habe, ist das Folgende: Tunesien braucht die Unterstützung, die tunesische Wirtschaft braucht die Unterstützung.
Wir müssen alles dafür tun, dass dieser Aufbruch in Tunesien gelingt, denn wenn er gelingt, dann wird das auch eine Botschaft an die anderen arabischen Völker senden, dass dieser Völkerfrühling gelingen möge, dass er zu einem guten Ende führen möge. Das ist der Wunsch. Denn wenn das fehlschlägt, dann besteht die Befürchtung, dass sehr vieles sich wieder zum Schlechteren wendet und nach hinten geht.
Scholl: Wann wird es eine erste demokratisch gewählte Regierung in Tunesien geben, Monsieur Dilou, was meinen Sie?
Dilou: Nun, das wird einige Zeit dauern. Wir werden jetzt am 24. Juli die Wahlen zur Verfassunggebenden Versammlung haben. Diese verfassunggebende Versammlung wird dann einen vorläufigen Präsidenten, eine vorläufige Regierung benennen. Sie wird dann die Gesetze zur Regelung des politischen Lebens in Tunesien erlassen, dann wird der neue Prozess in Gang kommen und es werden dann die Wahlen anberaumt werden für die neue Regierung. Ich glaube, dass das etwa anderthalbe Jahre dauern wird.
Scholl: Haben die Menschen, die auf der Straße protestiert haben und die jetzt auch wieder protestieren, so lange Geduld?
Dilou: Wenn sich die wirtschaftliche Lage und die Sicherheitslage verbessern wird, dann wird man von diesen Menschen auch Geduld erwarten dürfen. Wenn die Situation aber so bleibt, wie sie ist, kann man von den Menschen eigentlich nicht verlangen, dass sie Geduld aufbringen.
Scholl: Das war Samir Dilou, einer der Führer der islamischen An-Nahda-Partei aus Tunesien. Monsieur Dilou, wir bedanken uns für das Gespräch, merci beaucoup!
Dilou: Danke schön!
Scholl: Und die Übersetzung dieses Gesprächs hat Johannes Hampel für uns besorgt.
Samir Dilou: Nun, es handelt sich nicht eigentlich um gewaltsame Ausschreitungen, es sind eher Proteste aufgrund einer Erklärung des Innenministers, wonach die Regierung sich nicht wirklich neutral verhalte, wie die Armee auch nicht neutral sei. Es liegt letztlich alles daran, dass es schwer ist, die wirtschaftliche Situation und die Situation im Bereich der Sicherheit zu stabilisieren. Hier muss man einfach noch Geduld aufwenden.
Scholl: Im Juli soll die Wahl zur verfassungsgebenden Versammlung stattfinden, das ist ein erster Schritt, um zu einer demokratisch gewählten Regierung zu kommen, und viele Tunesier fragen sich ja auch, warum dauert dieser politische Prozess so lange. Und das fragen wir uns auch im Westen, was macht ihn anscheinend so kompliziert?
Dilou: Nun, dieser Prozess ist so langwierig, weil wir keine Erfahrungen mit der Demokratie haben. Das sind jetzt die Schmerzen der Geburt. Wir sind trotzdem zuversichtlich, dass dieser Prozess gelingen wird. Auch wenn jetzt vielleicht die Wahlen um zwei oder drei Monate verschoben werden sollten, darf uns das keine Angst einflößen. Es wird sich ein Weg finden, um zum Erfolg zu kommen.
Scholl: An-Nahda, dieser Begriff für Ihre Partei, steht für eine arabische Renaissance, für eine Verbindung islamischer Werte mit der Moderne. Welche Vorstellung haben Sie und Ihre Partei für eine neue Verfassung Tunesiens? Wird es eine demokratische Verfassung sein, wie wir es verstehen?
Dilou: Die Revolution, die durch das tunesische Volk eingeleitet worden ist, hatte als Ziel ausschließlich die Demokratie. Alle Parteien, die sich an diesem Kampf und an dem Umsturz gegen Ben Ali beteiligt haben, hatten ausschließlich die Demokratie im Sinne. Deshalb wird auch die neue Verfassung ausschließlich demokratisch sein, und vor allem, wir werden sicherstellen, dass dieser Prozess unumkehrbar ist.
Scholl: Aber was wird die besondere Handschrift Ihrer Partei sein? Ihre Anhänger fordern ja auch sozusagen, dass Sie sich einbringen hier.
Dilou: Das Wichtige in der Politik ist nicht, dass man sich auszeichnet oder dass man sein Zeichen hinterlässt, sondern dass man auf die richtigen Fragen die richtigen Antworten findet. Unsere Partei An-Nahda ist keine religiöse Partei, wir sind eine moderne Partei vor dem Hintergrund eines islamisch geprägten Weltbildes. Wir sind insofern weitgehend vergleichbar mit den Christdemokraten in Deutschland oder Italien.
Scholl: Man nennt Sie in Tunesien auch eine islamistische Partei, und hier klingen im Westen vor allem sofort die Alarmglocken, vermutlich auch bei Ihren politischen Gesprächspartnern hier in Deutschland, Monsieur Dilou – man denkt hier an Scharia, an Gottesstaat, an Schleierzwang für Frauen. Wie islamistisch ist An-Nahda?
Dilou: Man sollte sich nicht an Namen festklammern. Unsere Partei heißt nicht islamistische Partei, sondern der Name ist einfach An-Nahda. Ansonsten muss man sich eben an unser Programm richten, letztlich zählt das, was eine Partei sagt und was sie macht. Wir sind keine islamistische Partei, wir sind eine islamische Partei, die sich auch an den Grundsätzen des Koran orientiert, wo es ausdrücklich heißt, in Glaubensdingen darf es keinen Zwang geben. Und das bedeutet für uns eben, dass wir keinerlei Drang oder Zwang ausüben auf die Menschen, sich zu irgendetwas zu bekennen, irgendeine Religion anzunehmen oder abzulehnen. Es gibt keinerlei Vorschriften, wie die Menschen sich kleiden sollen, ob sie den Schleier tragen oder nicht.
Wir wollen keinen Gottesstaat. Wir wollen einen demokratischen Staat, der vom Gedanken der Freiheit geprägt ist. Die Menschen sollen selbst entscheiden, wie sie leben, das religiöse Staatsmodell etwa im Sinne Algeriens oder der Taliban ist gescheitert. Wenn es für uns irgendein Leitbild gibt, dann ist es allenfalls die Türkei.
Scholl: Deutschlandradio Kultur im Gespräch mit Samir Dilou, einem der Führer von An-Nahda. Bleiben wir noch ein wenig bei den demokratischen Grundwerten, wie wir sie verstehen und die Sie jetzt bekräftigen, Herr Dilou, zum Beispiel die Trennung von Staat und Religion. Wie steht Ihre Partei dazu?
Dilou: Hier muss man genauer hinschauen, denn das ist genau das Zentrum der Debatte, die gerade in Tunesien abläuft. Wir wollen natürlich, dass der Staat sich neutral verhält, wir wollen aber nicht so etwas einführen wie das Modell der Laïcité in Frankreich, das liegt uns fern, also die völlige Gleichgültigkeit von Staat und Religion. Wenn es dagegen um so etwas geht wie Secularism, beispielsweise in den USA, dann können wir uns damit schon eher anfreunden. Letztlich aber kommt es darauf an, was wir in Tunesien selbst erfahren, welche praktischen Erfahrungen wir machen.
Scholl: Und wie sieht es mit der Gleichheit der Geschlechter aus? Viele tunesische Frauen haben schon ihre Angst artikuliert, dass sie ihre Freiheit einbüßen, wenn islamische Kräfte im Land wieder stärker werden. Was antworten Sie auf diese Bedenken?
Dilou: Für solche Besorgnisse gibt es keinen Grund. Wir haben unsere Position immer wieder dargestellt, die erreichten Rechte für die Frauen wollen wir beibehalten. Wir wollen die Rechte und die Position der Frauen sogar stärken. Wir vertreten die Meinung, dass alle Parteien, die zu den Wahlen antreten, eine gleichmäßige Besetzung der Listen haben sollten, mit 50 Prozent Männern und 50 Prozent Frauen. Ich glaube, es gibt viele europäische Staaten, in denen das nicht der Fall ist. Wir brauchen uns also nichts vorzuwerfen, und für Befürchtungen besteht kein Anlass.
Scholl: Das heißt, Sie wären auch bereit, diese Gleichberechtigung von Mann und Frau in die neue Verfassung aufzunehmen, dort zu verankern?
Dilou: Ja, das ist in der Tat so. Bereits jetzt ist ja die Gleichberechtigung der Frauen und Männer im Wahlgesetz enthalten, sie ist auch bereits in der bestehenden Rechtslage enthalten. Wir treten dafür ein, dass Bestandsschutz gilt, also alle Rechte der Frauen, die jetzt bereits bestehen, werden auch beibehalten.
Scholl: Jede Partei hat ihre radikalen Kräfte, sicherlich auch An-Nahda, und diese Radikalen werden Ihre Ansichten und Ziele, wie Sie sie jetzt formulieren, doch sicherlich viel zu liberal, vielleicht auch zu westlich finden. Was tun Sie, um diese radikalen Kräfte einzubinden?
Dilou: Es gibt in der Tat radikalere Strömungen, diese sind außerhalb unserer Partei An-Nahda. In unserer Partei gilt das Recht der freien Meinungsäußerung, dennoch haben wir bestimmte Grundsätze und programmatische Grundaussagen, die wirklich verbürgt sind und die dann für alle gelten. Und was in unserer Partei gilt, das sind eben die Grundsätze, die ich Ihnen gerade erläutert habe.
Scholl: Welche Unterstützung brauchen Sie vom Westen, erhoffen Sie sich? Es ist ja schon der Gedanke eines tunesischen Marshallplans entworfen worden – wäre das ein mögliches Konzept?
Dilou: Die gegenwärtigen Geschehnisse in Tunesien sind eine Chance für Europa, für den gesamten Westen. Und was ich den amerikanischen Freunden über die letzten Tage gesagt habe und was ich auch dem Verantwortlichen im deutschen Außenministerium heute gesagt habe, ist das Folgende: Tunesien braucht die Unterstützung, die tunesische Wirtschaft braucht die Unterstützung.
Wir müssen alles dafür tun, dass dieser Aufbruch in Tunesien gelingt, denn wenn er gelingt, dann wird das auch eine Botschaft an die anderen arabischen Völker senden, dass dieser Völkerfrühling gelingen möge, dass er zu einem guten Ende führen möge. Das ist der Wunsch. Denn wenn das fehlschlägt, dann besteht die Befürchtung, dass sehr vieles sich wieder zum Schlechteren wendet und nach hinten geht.
Scholl: Wann wird es eine erste demokratisch gewählte Regierung in Tunesien geben, Monsieur Dilou, was meinen Sie?
Dilou: Nun, das wird einige Zeit dauern. Wir werden jetzt am 24. Juli die Wahlen zur Verfassunggebenden Versammlung haben. Diese verfassunggebende Versammlung wird dann einen vorläufigen Präsidenten, eine vorläufige Regierung benennen. Sie wird dann die Gesetze zur Regelung des politischen Lebens in Tunesien erlassen, dann wird der neue Prozess in Gang kommen und es werden dann die Wahlen anberaumt werden für die neue Regierung. Ich glaube, dass das etwa anderthalbe Jahre dauern wird.
Scholl: Haben die Menschen, die auf der Straße protestiert haben und die jetzt auch wieder protestieren, so lange Geduld?
Dilou: Wenn sich die wirtschaftliche Lage und die Sicherheitslage verbessern wird, dann wird man von diesen Menschen auch Geduld erwarten dürfen. Wenn die Situation aber so bleibt, wie sie ist, kann man von den Menschen eigentlich nicht verlangen, dass sie Geduld aufbringen.
Scholl: Das war Samir Dilou, einer der Führer der islamischen An-Nahda-Partei aus Tunesien. Monsieur Dilou, wir bedanken uns für das Gespräch, merci beaucoup!
Dilou: Danke schön!
Scholl: Und die Übersetzung dieses Gesprächs hat Johannes Hampel für uns besorgt.