Dieter Kassel: Heute ist der eigentliche 100. Jahrestag des Beginns des Ersten Weltkriegs, und ausgerechnet gestern hat ein in London ansässiger Think Tank, dem viele hochrangige Ex-Politiker angehören, unter anderem der deutsche ehemalige Verteidigungsminister* Volker Rühe, ausgerechnet gestern also hat dieser Think Tank darauf hingewiesen, dass er durchaus die Gefahr sieht eines, ja, so nannten die das tatsächlich, eines versehentlichen Kriegsausbruchs zwischen dem Westen und Russland. Klingt sehr alarmistisch, es wurde auch noch relativ genau erklärt. Wir wollen aber das nur zum Anlass nehmen und den heutigen Jahrestag natürlich zum Anlass nehmen, um mit Jörn* Leonhard zu reden über eventuell tatsächliche Parallelitäten zwischen 1914 und heute. Er ist Professor für Geschichte an der Universität Freiburg und einer der beiden Gründungsdirektoren des Freiburg Institute for Advanced Studies. Schönen guten Morgen, Herr Leonhard!

Jörn Leonhard: Schönen guten Morgen!

Kassel: Sehen Sie denn tatsächlich irgendwelche Parallelen zwischen der Situation im Sommer 1914 und der, in der wir in Europa und der Welt jetzt sind?

Leonhard: Also zunächst, ich denke, wir müssen vorsichtig sein, die Situation 1914 unmittelbar und direkt auf unsere Jetztzeit anzuwenden. Es gibt Parallelen, aber ich spreche eher von Analogien mittlerer Reichweite, um zu unterstreichen, dass es einfache Lehren aus dem Juli 1914 für die Gegenwart nicht gibt. Es gibt aber Faktoren, die wichtig sind. Einer ist das, was man vielleicht Unübersichtlichkeit der internationalen Ordnung, der internationalen Beziehungen nennen kann. Wir haben in der Gegenwart eine Situation nach dem Ende des Kalten Krieges und seit "Nine Eleven", die von großer Unübersichtlichkeit gekennzeichnet ist, von aufsteigenden Akteuren, von absteigenden Akteuren. Und so etwas Ähnliches hat es auch vor 1914 gegeben. Das waren nicht große Bündnisse, abgeschlossene Bündnisse, die sozusagen wie zwei Züge aufeinanderfuhren, sondern auch da hat es auf- und absteigende Akteure gegeben. Ein gutes Beispiel dafür ist zum Beispiel die Angst Österreich-Ungarns vor 1914, sozusagen zu einem zweiten osmanischen Reich, einem zweiten kranken Mann Europas zu werden. Und man könnte argumentieren, dass diese subjektive Wahrnehmung, eingekreist zu sein, gedemütigt zu werden, durchaus Parallelen zur Situation oder zur Selbstwahrnehmung vieler russischer Politiker in der Gegenwart hat.

Kassel: Gibt es eine weitere Parallele? Wir freuen uns ja immer so sehr darüber, dass im Moment in dieser Welt alle miteinander reden und dass es so viele internationale Organisationen gibt, die das eigentlich gewährleisten. Ich habe aber zum Beispiel das Gefühl, dass der Westen, wir nennen es mal vereinfachend so, mit Russland im Moment eigentlich nicht so richtig redet. Ist das nicht auch eine Parallele?

Leonhard: Ja und nein. Der Sommer 1914 ist auch das Versagen von direkter politischer Kommunikation. Aber ich denke, dass das im Sommer 1914 viel weiter gegangen ist, als es im Augenblick passiert. Im Sommer 1914 wird eigentlich die direkte politische Kommunikation ersetzt durch eine gegenseitige Unterstellung. Und unterstellt wird dem Gegner immer das, was in das eigene Szenario hineinpasst, und das verstärkt dann sehr schnell die Logiken von Politik und vor allen Dingen die Logiken der Militärs. Ich kann das im Augenblick in dieser Form nicht erkennen. Ich glaube, es gibt im Augenblick doch auf vielen Ebenen weiterhin direkte politische Kommunikation, es gibt auch eine viel stärker verankerte Internationalisierung. Denken Sie an Institutionen wie die OSZE, die Vereinten Nationen, denken Sie aber auch an so etwas wie die Weltöffentlichkeit, die über die Medien heute einen viel schnelleren und umfassenderen Zugang zu Informationen hat. Im Sommer 1914 wirkt die Internationalisierung der Krise als Eskalation und nicht als Deeskalation. Die Chance, die, glaube ich, haben wir in der Gegenwart immer noch, dass Internationalisierung über diese Institutionen, über diese Medien auch deeskalierend wirken kann. Da würde ich eher die Unterschiede betonen.

Kassel: Aber dass das erste Opfer eines Krieges die Wahrheit ist, das gilt doch eigentlich heute wie damals.

Leonhard: Das stimmt, aber das ist keine Erkenntnis des Ersten Weltkrieges, das gehört im Grunde genommen zur Geschichte von Kriegen, seitdem es Kriege gibt. Aber wir haben eben heute auch die Möglichkeiten, sozusagen auf dem Nachrichtenmarkt die Falsifizierung, die Zensur nachzuweisen oder jedenfalls sie zum Thema zu machen. Das ist 1914 sehr viel schwieriger gewesen, und das hat, glaube ich, 1914 das Gefühl verstärkt, dass es am Schluss gar keine andere Alternative als den Krieg gegeben hat. Dieses Denken in alternativlosen Szenarien, das ist sicher etwas, was in Krisensituationen immer eine Gefahr ist, aber was im August und im Juli 1914 ganz erheblich dann zu den Entwicklungen beigetragen hat. Das kann ich in der Gegenwart in dieser Zuspitzung – ohne dass man das ausschließen kann –, aber das kann ich in der Gegenwart nicht erkennen.

Kassel: Sie haben vorhin schon etwas angedeutet, wo ich eigentlich geglaubt hätte, das ist einer der großen Unterschiede zwischen 1914 und jetzt. Es klang bei Ihnen so, als sehen Sie auch da eher eine gewisse Analogie. Es ging da bei Ihnen sinngemäß um das, was man heute so diese asymmetrische Kriegsführung nennt, also gegnerische Gruppen, die keine Staaten sind. Das kennen wir heute von Terrorgruppen, das kennen wir zum Beispiel bei den Separatisten in der Ukraine, aber ich hätte eigentlich ja gedacht, 1914 war das klarer, da gab's einfach Staaten.

Leonhard: Es gibt Staaten, aber denken Sie nur an den Ursprung dieses Krieges, das Attentat von Sarajewo, dahinter steht im Grunde genommen ja das, was wir Historiker einen Irredenta-Nationalismus nennen, das heißt das Eingehen auf Minderheiten in einem anderen Staat. Dieses Attentat in Sarajewo findet statt, weil die serbischen Nationalisten versuchen wollen, einen großserbischen Staat zu begründen und sich entsprechend für die bosnischen Serben einsetzen wollen. Das ist ein Minderheitenproblem, wie wir es eigentlich durchaus analog auch in der Ukraine heute finden. Der Unterschied liegt sicher darin, dass die Instrumentalisierung dieser Fragen 1914 eine andere Dimension hatte als heute. Hinter diesen unterschiedlichen Gruppen stehen sozusagen große Staaten, die bereit sind, sich für eine solche Frage auch in einen Krieg zu stürzen. Keine Frage, der Krieg 1914 ist zunächst ein Staatenkrieg, aber denken Sie an Russland 1917, da wird er sich in einen grässlichen Bürgerkrieg verwandeln, der bis 1922 mehr Opfer fordert als der Staatenkrieg bis 1917. Aber da liegt auch ein Unterschied: Wir haben es heute nicht mehr zu tun mit sozusagen einer Frontlinie wie 1914, wir haben es mit Asymmetrie zu tun, wir haben es mit Terrorkriegen zu tun, mit hoch mobilen Kämpfern – die Drohnen von heute sind ja der stärkste Ausdruck dieser asymmetrischen Kriegsrealität. Da würde ich im Vergleich zwischen 1914 und 2014 doch erhebliche Unterschiede erkennen wollen.

Kassel: Wir haben hier im Deutschlandradio Kultur schon mehrfach vor diesem heutigen eigentlichen Jahrestag des Kriegsausbruchs über ein Phänomen geredet, das man heute schwer nachvollziehen kann. Damals, 1913, 1914, vor dem Krieg und kurz nach seinem Beginn, gab es sehr viele Befürworter, die sich regelrecht darauf einstellten, dass es diese Auseinandersetzung geben müsse, auch unter Künstlern und Intellektuellen. Da ist es natürlich besonders gut auch schriftlich überliefert. Eine entsprechende Stimmung gibt es in Deutschland ja im Moment bestimmt nicht, aber in Osteuropa, in Russland vielleicht doch?

Leonhard: Ich glaube, der Hintergrund dieser Reaktionen oder auch dieser Vorstellungen 1914 in der breiten Bevölkerung hat viel damit zu tun, dass man das Gefühl hatte, das eigene Land ist angegriffen worden. Diese Begeisterung war auch eine Begeisterung in der Verteidigung des eigenen Vaterlandes, zu zeigen, dass man dazugehört. Das ist, glaube ich, ein ganz wesentlicher Faktor. Aber es hat zu jedem Befürworter von Krieg als Möglichkeit der Politik auch viele Publizisten gegeben vor 1914, die argumentiert haben, diese Gesellschaften sind industriell, sind wissenschaftlich viel zu weit vorangekommen, viel zu hoch entwickelt, als dass sie sich Krieg noch leisten können. Das heißt, es gibt auch vor 1914 das Argument, wir sind eigentlich – um es jetzt etwas anachronistisch auszudrücken – wir sind eigentlich in einer globalisierten Welt, und diese Staaten können sich den Krieg nicht mehr leisten. Das sollte uns durchaus eine Warnung sein, dass der Hinweis auf globale Verflechtungen kein Immunsystem sozusagen gegen den Ausbruch von Kriegen bedeutet. Und was die Reaktion in vielen osteuropäischen Ländern, vor allen Dingen in Russland selbst angeht: Wir können, glaube ich, sehr schön sehen, dass auch in der Gegenwart mit Geschichte Politik gemacht werden kann. Russland hat im Grunde genommen zwei imperiale Vergangenheiten, die des Zarenreichs und die der Sowjetunion. Und Putin ist jemand, der diesen Phantomschmerz in der postimperialen Phase geschichtspolitisch ganz geschickt ausnutzt. Und das erinnert uns in Westeuropa vielleicht doch auch daran, dass Imperien auch nach ihrem formalen Ende noch eine Nachgeschichte haben, die man politisch nicht unterschätzen darf. Das ist, glaube ich, etwas, was zum Verständnis, nicht zur Entschuldigung, aber zum Verständnis der Reaktionen in Russland ganz wesentlich dazugehört.

Kassel: Manche glauben ja, der Sinn von historischer Forschung sei, vor allen Dingen aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen. Das ist so verkürzt natürlich eh nicht richtig, aber kann man aus dem Zweiten Weltkrieg etwas lernen für heute?

Leonhard: Also zunächst würde ich immer betonen, vergleichen heißt nicht gleichsetzen und erklären heißt nicht entschuldigen. Das heißt, wer den Sommer 1914 sich intensiv ansieht, wer sich das Zeitalter der beiden Weltkriege ansieht, der wird nicht die drei Lehren ableiten können, mit denen er heute alle Probleme löst, aber er wird in der Gegenwart mehr sehen. Das, glaube ich, ist ein ganz entscheidender Punkt. Und ich nennen Ihnen ein paar Hinweise, die, glaube ich, in dem Zusammenhang wichtig sind: Das ist eine ist, Internationalisierung von Konflikten kann eskalieren, aber es kann auch deeskalieren. Das Zweite ist die große Bedeutung direkter politischer Kommunikation. Das Dritte ist sicher der Versuch, sich nicht auf alternativlose Szenarien einzulassen, sondern nach den Alternativen, so schwer sie vielleicht wirken mögen, immer wieder zu suchen, sich sozusagen nicht in die Spirale von Eigenlogiken zu bewegen. Das ist das, was 1914 ganz entscheidend zu dieser Eskalation beigetragen hat. Aber es gibt einen wesentlichen Unterschied, und das ist, dass es 1914 in vielen Staaten ein politisch unkontrolliertes Militär gegeben hat, das dann auf diese alternativlosen Planungen setzen konnte. Das kann ich in der Gegenwart Gott sei Dank noch nicht erkennen.

Kassel: Gewisse Analogien, aber auch große Unterschiede zwischen 1914 und heute sieht der Historiker Jörn Leonhard von der Universität Freiburg. Herr Leonhard, ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch!

Leonhard: Sehr gerne!

* im Online-Text korrigiert