Dieter Kassel: Die seit Jahren andauernde Diskussion darüber, ob es die Stadt Bielefeld wirklich gibt, ist eigentlich Unsinn, denn jeder kennt die Von Bodelschwinghschen Anstalten Bethel, und Bethel gehört zu Bielefeld. Das dort beheimatete, mit 18.000 Mitarbeitern größte Sozialunternehmen Deutschlands heißt zwar seit acht Jahren offiziell Bodelschwinghsche Stiftung Bethel, aber was sind acht Jahre, wenn es um insgesamt 150 geht. So lang geht die Geschichte dieser Institution nämlich inzwischen zurück, und wir wollen darüber jetzt sprechen mit dem Bielefelder Historiker Daniel Siemens. Schönen guten Morgen, Herr Siemens!

Daniel Siemens: Ja, guten Morgen!

Kassel: Was ist für Sie eigentlich so etwas wie der Geist von Bethel, gestern und heute?

Siemens: Das ist gar nicht so einfach zu beantworten, weil ich glaube, dieser Geist hat sich in den 150 Jahren, in denen es diese Von Bodelschwinghschen Anstalten gibt, doch gewandelt. Sicherlich in der Entstehungszeit auf jeden Fall sozusagen eine christliche Kolonie mit einer ganz starken, eben religiösen Ausrichtung, und im Laufe des 20. Jahrhunderts dann immer auch sozusagen eine starke Ausweitung von dem ursprünglichen Kerngeschäft, nämlich der Pflege epilepsiekranker Menschen hin in alle möglichen Bereiche sozialer Fürsorge, und was eben im 20. Jahrhundert auch dazu kam, dann die moderne Medizin, die auch in Bethel immer mehr Eingang gehalten hat.

Kassel: Wie sehr ist denn die Stadt Bielefeld immer noch von Bethel geprägt? Merkt man das eigentlich, wenn man durch die Stadt läuft, dass da der Ursprung ist?

Siemens: Das merkt man schon. Also es ist ja – haben Sie schon gesagt – 18.000 Leute, die hier arbeiten, und längst nicht alle in Bielefeld, aber es ist doch der größte Arbeitgeber hier in der Stadt, und es ist ja auch eine Kolonie, die ursprünglich mal am Stadtrand lag, aber durch die Vergrößerung der Stadt seit dem späten 19. Jahrhundert ist es sozusagen ein Teil der Stadt geworden. Das heißt, Bethel liegt heute, wenn Sie so wollen, mitten in Bielefeld, und die Menschen, die dort leben, Pfleger wie Kranke, die sind natürlich im Stadtbild auch präsent, und das geht – das kann man auch sagen – hier sehr unaufgeregt. Also man wundert sich nicht, wenn Menschen mit etwas ungewöhnlichem Verhalten in der Straßenbahn sitzen.

Kassel: Wenn es eine Einrichtung schon 150 Jahre gibt in Deutschland, dann ist klar, es gab diese Einrichtung auch zur Zeit des Nationalsozialismus. Das war auch in Bethel eine dunkle Zeit. Es gibt Vorwürfe, geistig Behinderte seien dort ermordet worden. Was ist an diesen Vorwürfen dran?

Siemens: Ja, die Geschichte ist sehr kompliziert und wahrscheinlich in sechs Minuten nicht zu erklären. Wenn man das ganz kurz zusammenfassen will, müsste man sagen, Bethel war natürlich keine Insel der Seligen, obwohl man sich in der Nachkriegszeit ziemlich lange so präsentiert hat, sondern Bethel war eine Einrichtung, die natürlich im nationalsozialistischen Staat in vielfältiger Weise in die damaligen Politiken eingebunden war.

Man hat sich zum Beispiel an den Zwangssterilisationen der 1930er-Jahre – mit Überzeugung, kann man sagen – sehr umfangreich beteiligt. Als es dann an die Euthanasieaktionen, die sogenannte T4-Aktion ging, da wollte Bethel eigentlich nicht mitmachen, hat eben auch intern versucht, in Gesprächen mit hochrangigen Nationalsozialisten diese Aktion zu stoppen, das ist nicht gelungen, und hat dann allerdings nicht den Weg sozusagen zu klaren Widerstand gefunden, sondern hat sich dann mehr oder weniger angepasst und versucht, durch Verhandlung sozusagen rauszuzögern, was man letztendlich nicht richtig herauszögern konnte.

Man sollte auch sagen, dass diese Vorstellung, es habe die Nationalsozialisten gegeben und es habe Bethel gegeben, natürlich auch nicht stimmt, denn in Bethel gab es auch viele Nazis, und wie die sich aber verhalten haben, das ist dann wieder eine ganz andere Frage.

Kassel: Sie können das jetzt – Sie haben gesagt, das geht nicht in der Kürze –, nicht komplett beantworten, aber ist denn das ordentlich aufgearbeitet worden nach dem Zweiten Weltkrieg, auch mit Unterstützung der Anstalten?

Siemens: Zunächst gar nicht. Zunächst hat man sich darauf zurückgezogen wie aber auch viele andere Unternehmen und soziale Gruppen in Deutschland, man habe damit nichts zu tun, gerade habe man sozusagen das Christentum vertreten und habe immer sich gegen diese Barbarei gewandt, und das hat man in Bethel auch sehr, sehr lange offenbar selbst geglaubt und eben auch die Leute glauben lassen, und die historische Erforschung hat eigentlich erst in den 1980er-Jahren eingesetzt. Seitdem, muss man aber sagen, ist sie doch sehr weit vorangekommen, und auch die Betheler Anstalten sind sozusagen nolens volens darauf eingeschwenkt, diese teilweise eben auch problematische Geschichte zu erforschen.

Kassel: Als Bethel damals gegründet wurde, da sind die heutigen Anstalten ja hervorgegangen aus einem Krankenhaus vor allem oder damals ganz am Anfang sogar nur für Epilepsiekranke, das war eine ganz andere Zeit. Wir reden von der Mitte des 19. Jahrhunderts. Da ging es eigentlich doch ein bisschen auch darum, die aus der Hauptgesellschaft loszuwerden, sie irgendwo wegzusperren. Bitte?

Siemens: Das würde ich gar nicht so sagen.

Kassel: Okay.

Siemens: Also ich glaube, es ging darum, dass man sozusagen die Folgen der Industrialisierung irgendwie abmildern wollte. Das war auch den gesellschaftlichen Eliten klar. Der Friedrich von Bodelschwingh, der diese Anstalten mit sozusagen aufgebaut hat, maßgeblich aufgebaut hat, der war einerseits sehr christlich motiviert – das war vom Pietismus beeinflusst –, der wollte konkrete christliche Sozialarbeit machen, aber ihm war auch irgendwie klar, dass man mit diesen Herausforderungen, die die Industrialisierung und die Verarmung weiter Schichten mit sich brachte, dass man da irgendwie sozusagen paternalistisch dem entgegnen musste. Es ging, glaube ich, niemals um das Wegsperren, sondern es ging eher darum, eine gewisse Art von christlichem Grundtenor in der Gesellschaft durch Einrichtungen wie Bethel zu verankern.

Kassel: Und heute ist natürlich Integration ein großes Thema. Behinderte jeder Art, egal, ob geistig oder körperlich, sollen nicht mehr irgendwo speziell behandelt werden, sondern eben Teil der Gesellschaft sein. Ist denn in diesem Zusammenhang die Stiftung, wie sie jetzt ja heißt, die Bodelschwinghsche Stiftung zu Bethel, eine hochmoderne Einrichtung?

Siemens: Das mag ich jetzt als Historiker …

Kassel: Sie sind Historiker, ja, und Sie leben in Bielefeld.

Siemens: Genau, ich bin nicht nahe genug dran, um das wirklich zu beurteilen. Was man aber vielleicht sagen könnte, ist – das haben Sie ja gesagt –, diese Frage ist hochaktuell, und die wird uns ja im 21. Jahrhundert auch noch weiter beschäftigen, auch in so Fragen wie, wie viel Gesundheit wollen wir uns eigentlich zu welchem Preis leisten, und wie gehen wir eigentlich mit Menschen mit Behinderung um, denn man sieht das ja beispielsweise bei Debatten um das sogenannte Designerbaby und anderes, die Frage, ob man Behinderung akzeptiert in der Gesellschaft, die wird ja immer wieder neu verhandelt, und da denke ich schon, dass eine Einrichtung wie Bethel da eine sehr wichtige Rolle hat.

Kassel: Jetzt wollte ich fast sagen, das können wir dann in 50 Jahren auch historisch besprechen, zum 200., aber zumindest bei mir ist das biologisch unwahrscheinlich!

Siemens: Bei mir auch, nehme ich an!

Kassel: Daniel Siemens war das. Er ist Historiker an der Universität Bielefeld, und mit ihm haben wir jetzt erst mal über 150 Jahre Bethel gesprochen. Herr Siemens, vielen Dank für das Gespräch!

Siemens: Ja, danke Ihnen!