"2011 gab es entscheidende Fortschritte bei den Menschenrechten"

Deutschlandradio Kultur: Zu dieser Sendung begrüßt Sie Martin Steinhage. Mein Gast heute ist Wolfgang Heinz vom Deutschen Institut für Menschenrechte in Berlin. Guten Tag, Herr Heinz.

Wolfgang Heinz: Guten Tag, Herr Steinhage.

Deutschlandradio Kultur: Die UN-Hochkommissarin für Menschenrechte hat das abgelaufene Jahr - trotz aller herben Rückschläge, etwa in Syrien - als ein herausragendes Jahr im Kampf gegen Unterdrückung und Unfreiheit bezeichnet. Teilen Sie diese Einschätzung?

Wolfgang Heinz: Ja, weil wir an entscheidenden Punkten wirklich Fortschritte machen konnten – in der internationalen Menschenrechtsbewegung. Es geht ja immer um das Feststellen von Tatsachen auf der einen Seite und dann die politische Bewertung. Und die politische Bewertung ist häufig umstritten, weil es ja um Staaten und Regierungen geht, die bei den Vereinten Nationen darüber sprechen.

Wir haben in diesem Jahr zum ersten Mal mit dem arabischen Frühling erhebliche Veränderungen unter den Ländern des Südens, auch Menschenrechtsverletzungen in den eigenen Ländern stärker anzuerkennen, während es früher sehr viel mehr die Reaktion war, auf Kritik hin zu sagen, ach, das ist nur einmal wieder Kritik des Westens. Und hier haben wir wirklich politische Bewertungsänderungen, von denen ich hoffe, dass sie auch in der Zukunft weiterentwickelt werden können, so dass man sich an Tatsachen orientiert und nicht an der Frage, wer ist mein politischer Freund und wer ist mein politischer Gegner, wie es häufig bei Menschenrechtsdiskussionen passiert.

Deutschlandradio Kultur: Und wenn wir jetzt nicht nur das abgelaufene Jahr, sondern auch einige Jahre davor in den Blick nehmen, wie steht es insgesamt um die Menschenrechte in der Welt? Ist da eine Tendenz zum Besseren zu erkennen?

Wolfgang Heinz: Da wir keine Statistik weltweit in diesem Sinne haben und auch keine Forschungsarbeit, die das nun wirklich für alle Menschenrechte belegen würde, ist das schwer in allgemeiner Form zu beantworten.

Ich denke, dass wir klar sehen können, dass es eine Differenzierung, eine starke Konkretisierung gibt für Menschenrechtsnormen, dass wir weiterkommen bei der Beobachtung der Menschenrechtslage, dass wir aber gleichzeitig angesichts zum Beispiel von Gewaltkonflikten, Verarmung in vielen Teilen der Länder, Wirtschaftskrise, in der Folge auch Sozialkrise, große Probleme haben bei der Durchsetzung von Menschenrechten – einfach auch, weil vielfach Regierungen sagen, wir haben gar nicht mehr die finanziellen Ressourcen in bestimmten Bereichen, um die Menschenrechte besser durchzusetzen und Verletzungen abzustellen.

Deutschlandradio Kultur: Wo sieht es nach Ihrer Einschätzung derzeit besonders arg aus, in welchen Regionen, in welchen Ländern?

Wolfgang Heinz: Auch hier gibt es sozusagen kein internationales Ranking. Und es kommt natürlich auf den Typ der Menschenrechtsverletzung an. Ich glaube, man kann zwei Dinge hervorheben oder sollte sie hervorheben. Nr. 1: Wir haben in einer ganzen Reihe von Ländern bewaffnete Konflikte, in deren Zusammenhang es zu Kriegsverbrechen kommt, zu massiven Übergriffen auf die Zivilbevölkerung. Und das hat dazu geführt, dass zum Beispiel der Sicherheitsrat in mehreren Resolutionen den Staaten ganz konkrete Punkte, ganz konkrete Empfehlungen gegeben hat, wie Zivilbevölkerung besser geschützt werden könnte, die natürlich besonders hilflos ist bei bewaffneten Konflikten. Ich denke, das ist ein zentraler Punkt.

Ein zweiter zentraler Punkt: Viele Länder haben Probleme mit rassistischen Einstellungen, mit rassistischen Übergriffen, Einstellungen in der Bevölkerung, Übergriffe vielleicht durch Polizei, durch Militär in Polizeirollen. Und das führt dann dazu, dass Menschenrechte erheblich verletzt werden. Aber es ist schwer dagegen anzugehen, weil so ein Gefühl entsteht, manchmal einer Mehrheitsbevölkerung, ach, wenn es die Ausländer zum Beispiel trifft oder wenn es bestimmte Afrikaner trifft, dann ist es nicht mehr so schlimm. Solange man nicht selbst als Bevölkerungsgruppe betroffen ist, dann ist so ein Gefühl von Nachlässigkeit und manchmal auch kleiner Schadenfreude, die eine Rolle spielen.

Das gibt es in einer Reihe von Ländern gegenüber jeweiligen Minderheiten. Ich glaube, in dem Bereich müssen wir aufpassen und sehr rigoros vorgehen, dass diese Menschenrechtsverletzungen abgestellt werden, weil sonst eine Gesellschaft auch zunehmend zerfällt, weil es einfach nur noch um die Interessen einzelner Gruppen geht und nicht mehr um Menschenrechte, also Rechte jedes Menschen.

Deutschlandradio Kultur: Um noch mal genau einzugrenzen, worüber wir hier reden: Was genau verstehen Sie, was versteht man unter dem Begriff "Menschenrecht"?

Wolfgang Heinz: Ich glaube, den Begriff der Menschenrechte könnte man in jüngster Zeit zurückführen auf die Gründung der Vereinten Nationen 1945, in deren Zusammenhang eine Menschenrechtskommission ein Jahr später eingerichtet worden ist. Und in diesen mehr als 60 Jahren sind neun große völkerrechtliche Verträge zum Menschenrechtsschutz verabschiedet worden, zu bestimmten Hauptthemen – Rechte von Frauen, Folterverbot zum Beispiel, Rechte von Behinderten. Und es wurde ein Gremium der Vereinten Nationen eingesetzt, gegenwärtig ist es der Menschenrechtsrat, der sich sowohl mit der Frage beschäftigt, brauchen wir mehr Normen, als auch mit der Frage, wie sieht es in einzelnen Ländern aus.

Und zusätzlich zu diesen neun Verträgen gibt es noch 80, 90 Erklärungen der Menschenrechte. Die sind rechtlich zwar nicht verbindlich, aber sie geben Empfehlungen an Staaten, wie Menschenrechte besser durchgesetzt werden können. Also, wir haben Rechtsdokumente, das ist der große Unterschied zu allgemeinen politischen und sozialen Diskussionen, in denen ausgeführt wird, was man unter Menschenrechtsstandards versteht.

Und die Erwartung ist, dass möglichst viele Staaten dieser Erklärung eben folgen und bei Verträgen Verträge einhalten, denn es sind Verträge, das heißt, diese Standards in den Verträgen sind rechtlich verbindlich.

Deutschlandradio Kultur: Zählt man zu den Menschenrechten auch zum Beispiel den Kampf gegen Hunger und Armut oder den Schutz vor Ausbeutung und Umweltzerstörung?

Wolfgang Heinz: In dieser allgemeinen Form als Konzept vielleicht nicht direkt, aber es gibt zu den drei genannten Themen Ansätze der Menschenrechte. Es gibt einen menschenrechtlichen Ansatz in der Entwicklungszusammenarbeit. Und wir in unserem Institut haben gerade vor kurzem eine kleine Studie rausgebracht, "Mehr Menschenrechte in der Entwicklungszusammenarbeit", wo wir genau auf Menschenrechtsfragen und den Ansatz der Menschenrechte in der Entwicklungszusammenarbeit eingehen und einfordern.

Ähnlich gibt es eine neue Diskussion, vor allem in den letzten drei Jahren, zu menschenrechtlichen Aspekten von Umweltzerstörung oder Verantwortung auch von Staaten, Bevölkerungsgruppen zu helfen, die davon betroffen sind, so dass es spezielle Ansätze gibt, ohne jetzt dass man vom Menschenrechtsschutz ganz eigene und neue Konzepte hätte zu den genannten Themen.

Deutschlandradio Kultur: Wie universell sind Menschenrechte? Wenn ich jetzt beispielsweise denke an die Rolle der Frau im Islam, da ist ja eine andere Sichtweise als wir das nach unserem Verständnis sehen.

Wolfgang Heinz: Ich denke, die Frage nach der Universalität in dieser allgemeinen Form ist schwer zu beantworten. Es macht mehr Sinn, sie runterzubrechen, sich die Frage zu stellen: Welche Ansprüche haben die Menschenrechtsverträge? Wie weit sind Menschenrechte überhaupt bekannt?

Menschenrechtsverträge haben einen universellen Anspruch. Das heißt, die Staaten, die sie unterschreiben, ratifizieren, wo das Parlament zustimmt, natürlich ist die Erwartung, dass diese Verträge auch eingehalten werden. Und es macht wenig Sinn zu sagen, bei allen anderen Verträgen erwarten wir Vertragstreue, also, was weiß ich, wenn es um Wirtschaft geht, wenn es um Finanzen geht, nur bei den Menschenrechten auf einmal gibt es einen Kulturfaktor. Und da muss ich mich plötzlich nicht mehr daran halten. – Das macht nicht sehr viel Sinn.
Wenn Sie aber ernsthafter auch die Frage stellen, wie weit sind Menschenrechte bekannt, dann muss man natürlich sagen, dass in einer ziemlich großen Zahl von Ländern – vielleicht in bestimmten Gebieten, an die Situation auf dem Land zum Beispiel, an weit entlegene Gebiete – einfach wenig Kenntnis über Menschenrechte, überhaupt über Recht vorhanden sind.

Und hier muss noch sehr viel gearbeitet werden, solche Menschenrechte in ihrem Inhalt, in ihrer Reichweite und vor allem in ihrer praktischen Bedeutung großen Teilen der Bevölkerung auch näher zu bringen in einer ganzen Reihe von Ländern, einfach weil sie natürlich das Problem des Analphabetismus haben. Und Menschenrechte sind manchmal nicht einfach von der Sprache her. Und dann muss man immer den Bezug setzen oder herstellen: Was hat das für mein praktisches Leben an Bedeutung? Sozusagen, was ist die direkte Bedeutung von Menschenrechten? Und hier gibt es enorme Unterschiede.

Für Frauen ist es enorm wichtig, die Frage zum Beispiel körperlicher Gewalt, wie weit sie einfach geschlagen werden, misshandelt werden in ihrer Familie. Und hier den Bezug dann herzustellen zu klaren rechtlichen Normen, die erlauben, dagegen vorzugehen, das ist wirklich die große Herausforderung in einer ganzen Reihe von Ländern.

Deutschlandradio Kultur: Ist eigentlich Deutschland vor diesem Hintergrund, was Sie jetzt schildern, sozusagen im internationalen Maßstab, eine Oase der Glückseligkeit? Oder, anders gefragt, werden alle Menschenrechtsstandards hierzulande stets und immer eingehalten?

Wolfgang Heinz: Ich glaube, das kann man nicht sagen. Der Vorteil im Falle von Deutschland in der offiziellen Politik, Außenpolitik wie auch Innenpolitik, ist ein klares Bekenntnis zu den Menschenrechten. Sie werden hier keine großen ideologischen Diskussionen, jedenfalls im Kern der Menschenrechte, sehen.

Das Problem, wie immer, liegt bei der Umsetzung in der Praxis. Und hier versuchen wir eben auch vom Institut zu einer ganzen Reihe von Themen konkrete fachliche Beiträge zu leisten, wie Menschenrechte besser umgesetzt werden können.

Deutschlandradio Kultur: Können Sie da ein Beispiel geben?

Wolfgang Heinz: Ein Beispiel ist, ein langes Thema der letzten zehn, 15 Jahre, die Frage von Übergriffen durch Polizei und die Frage, wie sie aufgeklärt wird. Eine Reihe von Nichtregierungsorganisationen, wie Amnesty International, Human Rights Watch, haben dazu kritisch Stellung bezogen. Und wenn es darum geht zum Beispiel, dass Deutschland wieder mal berichtet an den Folterausschuss der Vereinten Nationen, wo das auch unter anderem ein Thema ist, dann machen wir Fachtreffen, wo wir versuchen zusammenzuführen und einzuladen – sowohl Vertreter der Bundesregierung, des Parlaments, akademische Experten, wie auch Zivilgesellschaften, Menschenrechtsorganisationen, so dass eine Chance besteht, über solche Probleme gemeinsam miteinander zu reden, statt nur – was auch notwendig ist – sich öffentlich sozusagen zu kritisieren und dann auf die Kritik zu antworten.

Und ein zweites Beispiel, was mir sehr wichtig ist: Wir haben seit jetzt einiger Zeit eine Monitoringstelle über die Einhaltung der UN-Behindertenrechtskonvention. Die gibt eine ganze Reihe von Vorschlägen. Sie veröffentlicht Publikationen. Sie macht Fachtreffen über die Frage, wie die Rechte von Behinderten in Deutschland besser umgesetzt werden können. Und dadurch, dass wir genau drauf schauen, was hier in Deutschland passiert, und daraus Vorschläge entwickeln, natürlich im Kontakt mit Regierungsbehörden, mit Fachorganisationen der Zivilgesellschaft, ist es möglich, dann sehr viel konkreter auch Vorschläge zu entwickeln zur Verbesserung der Menschenrechtslage. Denn es reicht oft nicht der allgemeine Standard. Man muss in die Tiefe gehen. Man muss sich Rechtsvorschriften anschauen. Man muss in die Praxis gehen, mit Betroffenen sprechen.

Deutschlandradio Kultur: Fühlen Sie sich da in Ihrer Arbeit wahrgenommen, ernst genommen, bestätigt? Wird das aufgegriffen, was Sie monieren, was sie anmahnen?

Wolfgang Heinz: Ich glaube, es gibt eine Reihe von Bereichen, wo es möglich ist, relativ schnell in einen ernsthaften Dialog zu kommen, weil das Interesse auf der Seite des Staates, der Zivilgesellschaft sehr groß ist. Ich hab den Eindruck, dass bei Themen, wie Frauenrechte zum Beispiel, das der Fall ist, bei Kinderrechten, auch bei Rechten von Behinderten ist das Interesse groß.

Es gibt dann manche Bereiche, wo es sozusagen schon lange kontroverse politische Diskussionen gegeben hat und wo dann politische Parteien oder auch manche Ministerien eher rigide sind bei Änderung von Positionen. Das ist typischerweise der Bereich Sicherheitspolitik, also, wenn es um Flüchtlinge geht, um Migranten geht, um Rechte von Migranten, von Personen, die sich illegal in Deutschland aufhalten, wie es dann heißt, und deren Kinder auch. Das ist manchmal schwierig, weil dann Sicherheitsbehörden sagen, Augenblick mal, wir haben ein großes Sicherheitsinteresse an bestimmten Themen und wir wollen das jetzt nicht liberaler handhaben.

Und dafür ist es dann notwendig, in einen politischen Dialog zu gehen, mit den Fraktionen im Bundestag zu sprechen, weil manchmal Änderungen der Gesetze erforderlich sind und manchmal Änderungen der Praxis von Verwaltungsbehörden. Also, was mit Sicherheitspolitik zu tun hat im Inneren und im Äußeren, ist oft ein sehr viel schwierigeres Thema im Sinne von stärkeren Widerständen.

Aber allgemein ist auch zu beobachten, dass angesichts der Knappheit finanzieller Ressourcen es eben oft ein Problem ist, wenn es um die Umsetzung von Menschenrechten geht, dann die Ressourcen vom Staat bereitzustellen, dass hier wirkungsvoll umgesetzt wird und nicht nur dass kleine Lösungen gefunden werden können, die dann aber kaum was bringen.

Deutschlandradio Kultur: Sie nannten den sensiblen Bereich Sicherheitsinteressen. Es ist in ähnlicher Weise, wenn's um Wirtschaftsinteressen geht – Wirtschaftsinteressen contra Menschenrechtsbelange – ein klassischer Konflikt auch hierzulande. Ich nenne nur die Stichworte: Michail Chodorkowski in Russland, der dort seit Jahren inhaftierte Putin-Widersacher, oder Ai Weiwei, der von der Staatsmacht drangsalierte chinesische Künstler.

Wie gehen Sie um mit der Haltung der Bundesregierung in diesen Fragen: ´Ja, wir protestieren dagegen, gegen Menschenrechtsverletzungen, aber es gibt nun einmal übergeordnete, sprich, Wirtschaftsinteressen, weswegen wir mit diesen Ländern in der Weise umgehen, wie wir es tun?`

Wolfgang Heinz: Ich glaube, es hat keinen Sinn zu erwarten, dass diese großen Interessen, wie ich sie mal nennen möchte, die natürlich Deutschland auch hat, wirtschaftliche Kooperation, Sicherheitsinteressen, sich einfach weg zu wünschen. Sie sind da. Und der entscheidende Punkt ist, sie sichtbar zu machen.

Wir finden es wichtig, wenn es also um das Vorgehen gegenüber bestimmten Ländern geht in der Menschenrechtsfrage, dass diese Interessen benannt werden und dass hier eine Diskussion stattfindet und, wenn ein Übergewicht von wirtschaftlichen, sicherheitspolitischen Interessen gefordert und gefördert wird, dass man dazu kritisch öffentlich Stellung bezieht. So haben wir zum Beispiel in unserem Kommentar zum 9. Menschenrechtsbericht der Bundesregierung einige Fragen auch gestellt und angeregt, dass man das Thema Rüstungsexporte und Menschenrecht verstärkter behandelt, weil, das ist ein ganz klarer Fall, in dem wir Rüstungsexportrichtlinien haben, die ausdrücklich fordern, dass Menschenrechte eine ganz besondere Bedeutung haben sollen, dass man nicht in Konfliktgebiete liefern soll.

Und offensichtlich ist Deutschland im Augenblick der drittgrößte Waffenexporteur weltweit, nach Daten des Stockholmer Friedensforschungsinstituts. Und wir finden es wichtig, darüber zu reflektieren: Will das wirklich die Politik? Was sind die Gefahren und die Gefährdungen, wenn man Rüstungsexporte in menschenrechtsverletzende Länder liefert? Und hier, glauben wir, gibt es Diskussionsbedarf.

Deutschlandradio Kultur: Herr Heinz, im Kampf gegen den islamistischen Terror sind die USA, salopp gesagt, nicht gerade zimperlich. Denken wir nur an die Foltermethode Waterboarding oder an die Gefangeneninsel Guantanamo. Ist also, wenn man dieses betrachtet, die westliche Führungsmacht ein chronischer Menschenrechtsverletzer?

Wolfgang Heinz: Ich denke, dass man nicht allgemein sagen kann, dass die USA ein chronischer Menschenrechtsverletzer ist, aber dass es im Zusammenhang mit der Terrorismusbekämpfung, besonders in der Regierung Bush, zu massiven institutionellen Menschenrechtsverletzungen gekommen ist. Weil, das waren keine Übergriffe einzelner Personen, sondern hier hat man Toleranzen, so nenne ich das mal, eingebaut. Und man hat hingenommen, dass gefoltert und misshandelt worden ist und sogar intern diskutiert innerhalb der US-Regierung, den Folterbegriff zu verändern.

Mit der Regierung Obama hat sich einiges zum Positiven, Entscheidendes zum Positiven gewendet: Absage an Geheimgefängnisse, Absage an Folter, Absage an Entführungen, die es gegeben hat durch den CIA. Auch durch Deutschland in einigen Fällen sind Personen entführt worden. Zwei Personen, das ist gesichert, ob es mehr sind, das wissen wir nicht. Also, in diesem Sinne gibt es institutionelle Probleme.

Weiterhin haben die USA einige problematische Vorgehensweisen. Sie liefern weiterhin Personen aus an Heimatländer, wo sie in Gefahr sind gefoltert zu werden. Sie sagen aber, dass sie sich diplomatische Zusicherungen geben lassen. Das halten wir für zu wenig innerhalb des internationalen Menschenrechtsschutzes. Wir haben eine Politik der gezielten Tötungen, und zwar ...

Deutschlandradio Kultur: Mit den Drohnen beispielsweise.

Wolfgang Heinz: .. mit den Drohnen, auch außerhalb von Afghanistan, denen nach glaubwürdigen Schätzungen über 2.000 Personen in Pakistan seit 2006 zum Opfer gefallen sind.

Deutschlandradio Kultur: Und eben auch viele Kollateralschäden.

Wolfgang Heinz: Und da ist die Diskussion, ganz genau, wie weit eben auch Zivilisten davon betroffen worden sind. Und damit sind mindestens zwei rechtliche Fragen, die eine Rolle spielen, Nummer eins die Frage: Darf man in einem Land, mit dem man gar nicht in einem bewaffneten Konflikt steht, Personen, die man sozusagen nach internen Recherchen als Terroristen ansieht, einfach töten? Da hat es menschenrechtliche Kritik gegeben, die wir auch für richtig halten.
Und die zweite Frage ist: Wie weit hat man sicherstellen können, dass es nicht auch Zivilisten und völlig Unbeteiligte trifft. Die USA sagen, das ist nur ganz selten der Fall gewesen. Andere, unabhängige Beobachter, gehen von einem gewissen Prozentsatz aus, der schwankt, zehn Prozent, 15 Prozent, also schwer zu sagen.

Aber der viel entscheidendere Punkt ist: Dieser Krieg mit Drohnen, Krieg kann man gar nicht sagen, die gezielten Tötungen mit Drohnen werden durchgeführt als eine Geheimpolitik. Das heißt, es gibt keine offiziellen Daten der US-Regierung hierzu, die sagen: Das haben wir gemacht, diese Leute sind betroffen, soundso viele Fälle, das waren die Grundlagen. – Sondern alle wissen, dass es passiert, aber es wird offiziell nicht eingeräumt. Das halten wir für sehr gefährlich, wenn Staaten anfangen, per Geheimpolitik Personen zu entführen, festzusetzen oder gar zu töten, dann hat das nichts mehr mit Rechtsstaat zu tun. Dann ist das eine klare Rechtsverletzung.

Wenn das heute USA macht, was passiert, wenn das morgen China macht, Russland, dass man per Geheimpolitik Personen tötet? Das kann nicht im Interesse des Völkerrechts sein, der Rechtsstaatlichkeit und der Menschenrechte.

Deutschlandradio Kultur: Wenn wir nicht nur auf die USA schauen, sondern auch auf andere demokratische Staaten der westlichen Welt und damit natürlich auch auf Deutschland, verhalten wir uns da nicht oft inkonsequent und gar heuchlerisch beim Thema Menschenrechte, wenn es zum Beispiel gerade eben gegen Islamisten geht? Ich denke auch an das Stichwort Foltergefängnisse der CIA auf europäischem Boden.

Wolfgang Heinz: Einige europäische Regierungen haben offensichtlich hingenommen, auch wenn sie es noch bestreiten, dass sie sozusagen kleine Haftorte eingerichtet haben, die das CIA genutzt hat, auch zum Verhör von Gefangenen. Das ist Litauen, das ist Rumänien, das ist Polen. Da hat es in allen drei Ländern Untersuchungen gegeben, die nicht sehr wirkungsvoll waren bisher. Aber man, glaub ich, kann davon ausgehen, dass es in diesen drei Ländern, alles drei Länder der Europäischen Union, so etwas gegeben hat.

In weiteren elf Ländern hat es CIA-Entführungsflüge gegeben ab 2005 oder bis 2005, genauer gesagt. 2005 kam das dann an die Öffentlichkeit. Ja, es gibt hier, ich nenne das mal so praktisch gesagt: Zielkonflikte. Man möchte Terrorismus effektiv bekämpfen. Man ist angewiesen auf Zusammenarbeit, Polizei, Geheimdienste. Und die Frage ist: Wenn nun Staaten verschiedene Vorstellungen von Menschenrechtsschutz haben, nehmen wir den Begriff der Folter, die eine zeitlang in den USA so definiert worden ist intern: Wir nennen nur Folter Gewalthandlungen und Übergriffe gegen Personen, wenn sie am Rande des Organkollaps sind oder am Rande des Todes sind. Also, ich nehme sozusagen die oberen zehn Prozent. Nur das nenne ich Folter. Und da drunter gewissermaßen kann ich machen, was ich möchte.

Also, wenn nun das die USA eine zeitlang als Politikrichtlinie hatten, als Verständnis, und die europäischen Länder haben es nicht, aber man arbeitet zusammen bei Polizei, bei Geheimdiensten sozusagen, man tauscht Informationen aus, die dazu führen, dass Menschen festgesetzt werden: Ja, wie stellt man sicher, dass die eigene, hoffentlich doch rechtsstaatliche Interpretation von Folter - absolutes Folterverbot, keine Misshandlung - nicht durch Informationsweitergabe und durch Zusammenarbeit von Polizei, Geheimdiensten es hier zu Menschenrechtsverletzungen kommt?

Das ist eben wirklich die Frage. Und hier gibt es Probleme. Aber da das alles der Geheimhaltung unterliegt, ist es schwer nachzuprüfen, in welchen Fällen hat es hier Fehler gegeben. Aber es gibt einige Fälle, denken Sie an den Fall Murat Kurnaz, denken Sie an den Fall von Khaled al-Masri, der entführt worden ist vom CIA, wo die Münchner Staatsanwaltschaft dann recherchiert hat und 13 mutmaßliche Verantwortliche gefunden hat. Dann wollten sie die ausgeliefert haben aus den USA. Wir wissen, die USA liefert natürlich nicht einen Staatsbürger aus, vor allen Dingen, wenn sie vom Geheimdienst sind. Und dann hat die Bundesregierung beschlossen, dieses Auslieferungsbegehren nicht an die USA weiterzugeben.

Also: Sie haben hier einen deutschen Staatsbürger. Der wird entführt, der wird misshandelt. Die Staatsanwaltschaft ermittelt dagegen. Man findet mutmaßlich Täter aus den USA, man gibt sie aber nicht weiter durch Auslieferungsbegehren, weil man sagt, es hat eh keinen Sinn. – Das ist merkwürdig. Wäre das gleiche Verhalten zu erwarten gewesen, wenn das der russische Geheimdienst gewesen wäre oder der chinesische Geheimdienst? Ich glaube nicht.
Also, hier haben wir offensichtlich ein verschiedenes Verhalten gegenüber befreundeten Staaten und anderen Staaten, die schon bekannt sind als Menschenrechtsverletzter, auch von westlicher Seite.

Deutschlandradio Kultur: Wir haben schon den Aspekt gestreift, wie sich Menschenrechte durchsetzen lassen, wo Sie an der Stelle sagten, eben durch Aufklärung und Information. Gibt es eigentlich aus Ihrer Sicht Alternativen zu den sonst üblichen Mitteln wie Dialog, Embargo, Isolierung?

Wolfgang Heinz: Ich denke, das sind erstmal die Hauptmittel. Und wir haben uns an unserem Institut unter anderem auch stark gemacht für Menschenrechtsdialoge und konkrete Menschenrechtsdialoge auch ausgewertet. Weil, wenn Sie Staaten haben, die weitgehend isoliert sind, die Vorstellung sie immer weiter zu isolieren oder durch Sanktionen in die Knie zu zwingen, wie das manchmal über die Medien vermittelt wird im Sinne von "da muss doch was geschehen"...

Deutschlandradio Kultur: Mit Nordkorea etwa.

Wolfgang Heinz: Ganz genau. Oft erlebt man, dass diese Staaten über Jahre oder Jahrzehnte durchaus weiter funktionieren können, wenn es nur ein paar unterstützende Nachbarn gibt. Und man muss, denk ich, häufig immer erstmal den Kontakt suchen. Und man muss versuchen einen Dialog, wenn irgendwie eine Hoffnung besteht. Aber gleichzeitig sollte das einen nicht hindern, weiter genau zu beobachten, was an Menschenrechtsverletzungen passiert, und das auch öffentlich anprangern.

Es sollte also keine Rechnung gemacht werden, die manchmal nahe liegt in der Politik und Diplomatie: "Wenn du sprichst mit mir, dann spreche ich leiser oder werde mich zurückhalten in der Kritik an konkreten Menschenrechtsverletzungen". Das sollte keine Alternative sein. Man sollte beides machen können. Aber das ist schwierig, weil Dialog häufig mit Erwartungen verbunden sind. Also, ich denke, es gibt Ansätze in der Entwicklungszusammenarbeit, im Dialog. Es kann manchmal die Notwendigkeit geben, Sanktionen zu verhängen, besonders im Bereich Militär und Polizeihilfe gegenüber Staaten, die Menschenrechte verletzten.

Deutschlandradio Kultur: Gibt es ein Patentrezept, gibt es probate Mittel, wie man Staaten, die sich ihrer Tyrannen entledigt haben, das Thema Menschenrechte näher bringen kann, zum Beispiel jetzt konkret Tunesien, Libyen?

Wolfgang Heinz: Ich denke, dass man mindestens drei Ziele verfolgen sollte, und das wird im Augenblick auch auf der politischen Ebene diskutiert und auch mit Menschenrechtseinrichtungen: Nummer eins, es muss eine Aufarbeitung geben der vergangenen Menschenrechtsverletzungen. Man muss ein klares Bild haben, wer daran beteiligt war als Auftraggeber und wer wirklich für Straftaten verantwortlich ist. Man kann dann immer noch im Rahmen von Gerichtsprozessen sagen, bestimmte Personen konnten vielleicht nicht anders in bestimmten Situationen, aber die Wahrheit ist meistens, sie konnten anders. Und deshalb also die Aufklärung der Vergangenheit, einschließlich auch strafrechtlicher Aufarbeitung, ist ein Punkt, der manchmal schwierig ist, weil es natürlich die Gefahr gibt, dass die Personen sich dagegen wehren und dass das ein neuer Grund für Unruhe und für die Gefährdung der neuen Demokratie darstellt. – Aber trotzdem, das ist ein klares Ziel.

Ein zweites Ziel ist, man muss sofort versuchen, eine Reform des Sicherheitssektors durchzuführen, indem neue rechtsstaatliche Normen vermittelt werden, ich denke hier an das Militär. Ich denke an die Polizei, auch die Nachrichtendienste, so dass eben es nicht nur einen Regierungswechsel gibt, sondern eine Veränderung in der Art, wie staatliche Institutionen funktionieren. Ich denke, das ist der zweite Punkt.

Und der dritte Punkt ist, gerade wenn es Jahrzehnte lang autoritäre Regierungen gegeben hat über eine längere Zeit, es muss Möglichkeiten geben, dass sich die Bevölkerung effektiv beschwert, wenn es zu Rechtsverletzungen kommt. Denn solange Sie nur Gesetzveränderung haben und Veränderung der Institutionen, wissen Sie ja nicht, ob das wirklich wirkt. Und nur dann, wenn die Bevölkerung die Möglichkeit hat, etwa durch Ombudsmann-Institutionen oder durch Beschwerden, Klagen vor Gericht, vor wirklich unabhängigen Gerichten sich zu wehren gegen Rechtsverletzungen, werden Sie sehen, ob Reformen auch erfolgreich sind. – Vielleicht nicht von einem Tag auf den nächsten, aber zumindest mittelfristig. Beschwerdemöglichkeiten der Bevölkerung und deren Bearbeitung durch unabhängige Gerichte, unabhängige staatliche Einrichtungen ist ein dritter entscheidender Punkt.

Deutschlandradio Kultur: Schauen wir noch kurz auf das Institut für Menschenrechte. Es wurde 2001 als unabhängiger Verein gegründet. Es wird aus Bundesmitteln finanziert. Sie haben schon geschildert, wie Sie mit der politischen Ebene zusammenarbeiten. Wie steht es denn um die Zusammenarbeit mit Organisationen wie Amnesty International, Reporter ohne Grenzen oder Human Rights Watch, um da nur einige zu nennen? Gibt’s da eine enge Verbindung oder halten Sie sich da eher fern?

Wolfgang Heinz: Nein, es gibt eine enge Zusammenarbeit. Wir haben einerseits ein Kuratorium, was sozusagen eine Art Aufsichtsrat ist, in dem Sie das Forum Menschenrechte finden. Das ist das Netzwerk der Nichtregierungsorganisationen. Und bei den drei Vertretern, die wir dort haben, ist meistens zum Beispiel, oder immer, ein Vertreter von Amnesty International dabei, so dass also auf der Ebene, wenn Sie so wollen, der Diskussion der Ziele des Instituts, der Weiterentwicklung, der Planung schon Nichtregierungsorganisationen auch eingebunden sind.

Und dann liegt es natürlich nah, wenn es um bestimmte Themen geht, bei denen Amnesty stärker arbeitet und wir stärker arbeiten und es sinnvoll ist, dass man dann auch zusammenarbeitet. Es gibt eine themenbezogene Zusammenarbeit, es gibt eine Zusammenarbeit im Rahmen unseres Aufsichtsgremiums, des Kuratoriums.
Und die vier, fünf großen sozusagen Sektoren, mit denen wir eben arbeiten, ist die Bundesregierung. Das heißt, wir haben Kontakt, je nach Thema natürlich, mit den Bundesministerien und suchen diesen Kontakt aktiv, zweitens mit dem Parlament, mit allen Fraktionen im Parlament, zu den Themen, die wir arbeiten suchen wir den Kontakt. Und da haben wir eigentlich auch gute Erfahrungen gerade mit dem Parlament gemacht.

Drittens, Nichtregierungsorganisationen, viertens wissenschaftliche Einrichtungen, es ist natürlich klar, dass viel Forschung, auch wissenschaftliche Forschung für uns wichtig ist, besonders im Bereich der Rechts- und Sozialwissenschaften, und fünftens die Medien eine ganz große Rolle spielen. Denn nur, wenn wir in der Lage sind, unsere Anliegen und besonders auch Anliegen, Forderungen, Empfehlungen an Regierung und Parlament international und national bekannt zu machen, haben wir eine Chance, auch Wirkung zu erzielen. Andernfalls sprechen nur kleine Expertenkreise mit kleinen Expertenkreisen. Und das ist zwar auch ganz hilfreich, aber es bringt nicht viel Wirkung. Deswegen sind Medien von ganz entscheidender Bedeutung.

Deutschlandradio Kultur: Und ich hoffe, Dr. Heinz, dass wir in diesem Gespräch heute einen kleinen Beitrag dazu leisten konnten. Vielen Dank für dieses Gespräch.

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Interview: Ärzte ohne Grenzen: Humanitäre Hilfe wird von Regierungen missbraucht - Gründungsmitglied von Pilar beklagt zunehmende Verreinnahmung

Religionen: Von den christlichen Wurzeln der Menschenrechte