60 Jahre nach ihrer Gründung ist die Bundeswehr in einem bemitleidenswerten Zustand und gleichzeitig mit vielen, komplexen Aufgaben konfrontiert – so sieht es zumindest Jana Puglierin, sicherheitspolitische Expertin bei der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik.

Im Deutschlandradio Kultur sagte Puglierin, zwar sei der Verteidigungshaushalt zuletzt leicht erhöht worden. Das reiche aber bei weitem nicht aus. Insgesamt sei die deutsche Armee durch Einsparungen in der Vergangenheit derzeit in einem schlechten Zustand. Besonders was die Ausrüstung betreffe, habe die Bundeswehr viel aufzuholen.

Dabei werden die Aufgaben für die Bundeswehr immer komplexer. "Wenn wir uns die Landschaft um Europa herum anschauen, dann ist es nicht mehr so, dass wir von Freunden umzingelt sind, wie wir das lange gehofft haben, sondern dass wir mittlerweile von Krisen umzingelt sind, und auf die muss man reagieren können", sagte die Expertin.

Nana Brink: Mit einem großen Zapfenstreich hat ja die Bundeswehr und die Politik gestern das 60-jährige Bestehen einer Armee gefeiert, die sich von allen deutschen Armeen unterscheiden sollte, vor allem natürlich nach den Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs. Sie erfand die Innere Führung und den Staatsbürger in Uniform, also eine demokratische Armee, verpflichtet den Idealen des Grundgesetzes. Und diese Armee war auf Landesverteidigung eigentlich ausgerichtet, bis sie die Einheit und die Geschichte einholte und sie vor 25 Jahren ziemlich geräuschlos den einstigen Feind, also die NVA, integrierte.

Heute ist die Bundeswehr eine Armee im Einsatz, aber immer noch haben ja eine Mehrzahl der Bürger in diesem Land Schwierigkeiten sich vorzustellen, dass die Bundeswehr wieder ein Instrument von Außen- und Sicherheitspolitik sein könnte. Die Politikwissenschaftlerin Jana Puglierin ist Expertin für Sicherheitspolitik bei der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Das ist ein renommierter Think-Tank in Berlin. Ich grüße Sie!

Jana Puglierin: Guten Morgen!

Brink: Es wird ja gerade an einem neuen Weißbuch gearbeitet, also an den Richtlinien für deutsche Sicherheitspolitik. Da wird auch stehen, was die Bundeswehr leisten soll. Das letzte 2006 hat ja schon deutlich gemacht, die Bundeswehr wird auch weit außerhalb Deutschlands tätig sein müssen, um auch vielleicht wirtschaftliche Interessen zu schützen. Wird sich dieser Trend fortsetzen?

Puglierin: Ich denke, dieser Trend wird sich auf jeden Fall fortsetzen. Der Außenminister hat kürzlich gesagt, die Krise ist der Normalfall für die Europäer für die nächsten mindestens zehn bis 15 Jahre. Und wenn wir uns die Landschaft um Europa herum anschauen, dann ist es nicht mehr so, dass wir von Freunden umzingelt sind, wie wir das lange gehofft haben, sondern dass eben wir mittlerweile von Krisen umzingelt sind, und auf die muss man reagieren können.

Brink: Gab es da einen Gesinnungswandel? Weil, man erinnert sich ja immer noch unter anderem, dass ein Bundespräsident, nämlich Horst Köhler, zurückgetreten ist, weil er sich auf dieses Weißbuch 2006 bezogen hat.

Puglierin: Ja, ich glaube, es gab einen Gesinnungswandel im Rahmen dieses ganzen Verantwortungsprozesses. Bei der Münchener Sicherheitskonferenz, der vorletzten, gab es ja eine große deutsche Offensive, zu sagen, wir wollen mehr internationale Verantwortung übernehmen, und es wurde auch deutlich gemacht, dass es nicht nur, aber auch um den Einsatz militärischer Mittel gehen soll. Deswegen glaube ich schon, dass wir heute ein anderes Verständnis dafür haben, wofür wir Militär einsetzen können und das auch legitimerweise machen sollten.

Brink: Und wo könnte das sein? Wo kann man sich das vorstellen? Von der Leyen hat das ja schon angedeutet, zum Beispiel Afghanistan, dort sollen ja die Soldaten wieder aufgestockt werden, aber doch in einem Rahmen, hundert, was relativ wenig erscheint.

Puglierin: Ja, genau. Ich glaube, wir haben momentan ein bisschen das Problem der Gleichzeitigkeit von Krisen, die auch verschiedene Arten von Verteidigungsmodellen von uns verlangen. Wir haben einmal die Ukraine-Krise, die eben die Landes- und Bündnisverteidigung wieder zurückgebracht hat, die wir eigentlich ja quasi vergessen hatten. Die Panzer wurden abgeschafft, die wir jetzt mühsam wiederbeleben oder vor der Verschrottung retten müssen. Also wir haben einmal einen klassischen Landes- und Bündnisfall als Szenario, und in der Syrien-Krise oder auch in Afghanistan sehen wir eben, wie das ist, wenn wir es mit Akteuren zu tun haben, die eben nicht staatlich sind, sondern im Grunde genommen, wenn es um Aufstandsbekämpfung und Terrorismus geht.

Das heißt, die Bundeswehr muss an vielen verschiedenen Fronten einsetzbar sein. Gleichzeitig hat die Bundeswehr ja auch gesagt, bevor die Ukraine-Krise ausbrach, dass es ein verstärktes Afrika-Engagement der Deutschen geben soll, was sich allerdings auch viel auf Ausbildung und Training örtlicher Kräfte dort beschränken soll. Aber dennoch ist der Radius der Deutschen sehr weit und eben auch mit verschiedenen Aufgaben versehen.

Brink: Kann das die Bundeswehr derzeit leisten?

Puglierin: Die Bundeswehr, das ist ja auch immer in allen Medien, ist natürlich in einem schlechten Zustand. Es wurde extrem viel gespart in den letzten Jahren, nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa. 2010 waren ja noch die größten Etatkürzungen im Verteidigungshaushalt vorgesehen, und diesen Trend muss man jetzt stoppen und rückgängig machen. Damit haben wir angefangen, aber es gibt eben noch viel aufzuholen, gerade, was die Ausrüstung betrifft.

Brink: Aber sehen Sie denn das, dass das aufgeholt wird? Auf der einen Seite sagt man, es muss mehr Verantwortung her, man will mehr Verantwortung. Auf der anderen Seite stattet man sie aber nicht aus. Wie ist das zu erklären?

Puglierin: Ich habe ein bisschen Hoffnung, weil der Verteidigungshaushalt ja wieder leicht erhöht wurde und auch politisch betont wurde, dass wir das machen müssen.

Aber Sie haben natürlich recht, es reicht bei Weitem nicht, das Allheilmittel wird dann immer herangezogen, dass wir alles gemeinsam machen müssen und unsere Fähigkeiten zusammenbringen müssen, bündeln müssen auf europäischer Ebene und auch innerhalb der NATO. Und ich denke, das müsste auch theoretisch passieren, aber gleichwohl gibt es auch da noch ganz schön viel zu tun.

Brink: Da wollte ich gerade einhaken. Denn es ist doch eine absolute Illusion, anzunehmen, so etwas wie eine europäische Armee, von der wir ja gerne immer reden, das ist so ein Klassiker von Sonntagsreden, dass das überhaupt passiert. Man sieht nur Alleingänge eigentlich von Franzosen, von Engländern. Man kann sich überhaupt gar nicht vorstellen, dass die ihre nationalen Interessen aufgeben. Oder wie sehen Sie das?

Puglierin: Ich sehe das genauso wie Sie. Ich glaube, wir haben da kein Erkenntnisproblem, ich glaube aus tiefstem Herzen, dass eine europäische Armee sinnvoll wäre, dass das eine gute Initiative wäre, das wir effizienter wären, dass wir die Ressourcen besser bündeln könnten. Nur allein mit der Umsetzung hapert es total.

Wir haben kein Erkenntnisproblem, wir haben ein Umsetzungsproblem. Und da ist der politische Wille bei vielen Partnern und auch bei Deutschland nicht so wirklich erkennbar.

Und ich finde auch, mit der Ukraine-Krise hat man im Prinzip auch eine große Chance auf dieser Ebene verpasst. Weil was man gesehen hat, war eine Revitalisierung der NATO, aber eben keine Revitalisierung der gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik der Europäischen Union.

Es gab viele Experten wieder, die gesagt haben, aber das wäre doch der Moment, wo wir jetzt die Europäische Armee voranbringen müssten, aber das ist eben einfach nicht passiert, sondern man hat gesehen, die Staaten wie Polen oder so erhöhen ihre Verteidigungshaushalte, aber machen ihre Planungen rein national.

Brink: Was müsste denn dann die Aufgabe Deutschlands sein?

Puglierin: Na, Deutschland hat ja schon mit dem Rahmennationenkonzept angeboten, dass es sozusagen Anlehnungspartner ist für andere Mächte, und natürlich ist es auch ein großer Wunsch Deutschlands, sowohl "Pooling and Sharing" als auch "Smart Defense", also die Zusammen- ...

Brink: Intelligente Verteidigung.

Puglierin: Genau. Die Koordination der Verteidigung weiter voranzutreiben. Aber Deutschland hat ja mit dem Parlamentsvorbehalt, an dem ja sehr viele auch mit sehr guten Gründen hängen, auch einen der maßgeblichen Pfeiler im Weg zu einer europäischen Armee, weil natürlich zu Recht die Briten oder die Franzosen sagen, wir wollen nicht, dass das deutsche Parlament ein Vetorecht hat über unsere Streitkräfte.

Brink: Das heißt, ist es so, dass dann eigentlich auch die Bundeswehr immer auch noch nicht wahrgenommen wird als ein Mittel in dem Instrumentenkasten von Sicherheitspolitik, dass man in Deutschland immer noch davor zurückscheut?

Puglierin: Ich glaube, da gibt es sogar eine innere und äußere Dimension. Ich glaube, in der Bevölkerung ist es so, dass die Deutschen immer gleich den Einsatz militärischer Mittel so ein bisschen mit dem Nuklearfall gleichsetzen. Es ist immer ganz oder gar nicht.

Das Militär wird nicht als normales Mittel im Instrumentenkasten von Sicherheits- und Verteidigungspolitik wahrgenommen, sondern es bedeutet immer direkt sozusagen den totalen Krieg. Das muss sich natürlich ändern.

Auf der anderen Seite ist es aber auch so, dass ich zunehmend feststelle, dass unsere Verbündeten von außen trotz der Anstrengungen jetzt in der NATO, wo die Deutschen sich sehr bemühen, engagiert zu sein, dass viele Verbündete immer wieder sagen, von Deutschland erwarten wir eigentlich gar nicht mehr so viel im Bereich militärischer Einsätze.

Das kommt immer so in Hintergrundgesprächen, und das finde ich eigentlich sehr beängstigend, wenn man quasi direkt schon von vornherein abgeschrieben wird als Akteur und gesagt wird, die Deutschen fragen wir gar nicht erst, auf die warten wir gar nicht.

Aber das ist nicht die offizielle Rede, sondern das ist, glaube ich, die Frustration bei vielen Partnern mittlerweile.

Brink: Jana Puglierin, Expertin für Sicherheitspolitik bei der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Vielen Dank für das Gespräch und Ihre Zeit!

Puglierin: Vielen Dank!