André Hatting: Heute vor 75 Jahren haben das Deutsche Reich und die UdSSR eine folgenreiche Verabredung getroffen: Am 23. August 1939 unterzeichneten die Außenminister beider Länder einen Nichtangriffsvertrag. Es war gleichzeitig auch der Freifahrtschein für Hitler und Stalin. Die Sowjetunion besetzte die baltischen Staaten, Nazideutschland ließ sie gewähren. Polen wurde zwischen beiden Diktaturen aufgeteilt. Wer verstehen will, warum Balten und Polen jetzt besonders alarmiert sind vom aktuellen Vorgehen Russlands in der Ukraine, der muss über dieses historische Ereignis sprechen, das bis heute nachwirkt. Und das möchte ich jetzt mit Jörg Baberowski tun, er ist Professor für Geschichte Osteuropas an der Humboldt-Universität zu Berlin. Guten Morgen, Herr Baberowski!

Jörg Baberowski: Ja, guten Morgen!

Hatting: Wie stark prägt der Hitler-Stalin-Pakt bis heute die Politik der Staaten Ostmitteleuropas?

Baberowski: Für die Staaten Ostmitteleuropas hat dieser Pakt eine unglaublich wichtige emotionale Bedeutung, und das hat damit zu tun, dass Russland sich eigentlich im Grunde nie richtig von den Schrecken der Vergangenheit distanziert hat. Es hat eine kurze Zeit gegeben unter Jelzin in den 90er-Jahren, als Russland bereit war, über dieses Problem zu sprechen. Aber bis heute ist es immer noch so, dass in Russland im politischen Raum der Hitler-Stalin-Pakt als eine Notwendigkeit verkauft wird, als etwas, wozu es keine Alternative gegeben habe aus geostrategischen Gründen. Und das führt natürlich dazu, dass in den baltischen Republiken und in Polen das immer noch als ein Albtraum erinnert wird.

Hatting: Also das Thema wird mehr oder minder tabuisiert oder, wie Sie gerade gesagt haben, als eine Notwendigkeit gesehen dann für den letztlichen Sieg der Roten Armee sozusagen, dass man da Hitler entgegengekommen ist, um ihm später dann etwas entgegenzusetzen. Das verwundert ein bisschen, denn es gibt ja nun auch mittlerweile russische Historiker, die das Ganze aufgearbeitet haben und sagen: Na ja, ganz so war es nicht.

Baberowski: Ja, in Russland gibt es natürlich Historiker, die darüber anders sprechen, als es die Politik macht, nur haben sie keine große Bedeutung, ihre Bücher werden nicht gelesen. Im populären Raum, im populärwissenschaftlichen Raum sieht das ganz anders aus: Da wird das Expansionsstreben des imperialen Staates bis heute als eine Notwendigkeit gerechtfertigt. Und das, was die Deutschen durchgemacht haben, das ist etwas, was es in Russland nicht gibt. Dass man sich der eigenen Schuld stellt und dass man begreift, dass ein gutes Verhältnis zu den Nachbarländern auch im Interesse des eigenen Landes ist, das alles ist in Russland überhaupt nicht präsent. Und deshalb, wenn man an den Hitler-Stalin-Pakt denkt, ich glaube, denkt man in Polen eher an die Bedrohung aus Russland, während die deutsche Bedrohung überhaupt nicht mehr im Fokus ist.

Hatting: Wird also dieser Pakt sozusagen als exemplarisch dafür gesehen, dass Russland bis heute, sagen wir mal, Schwierigkeiten hat im Umgang zu diesen Nachbarn?

Baberowski: Ja. Ich glaube, wenn die russische Regierung damit begönne, einfach einmal über diesen Hitler-Stalin-Pakt zu sperchen und diesen Pakt in ein anderes Licht stellen würde, wäre das eine große symbolische Geste, die in Warschau und in den Hauptstädten der baltischen Republiken mit großer Genugtuung aufgenommen werden würde. Das tut die russische Regierung aber nicht. Und weil sie es nicht tut und weil sie ständig daran erinnert, dass das eine Notwendigkeit gewesen sei, gibt sie auch zu verstehen, dass es ihr egal ist, wenn die Rechte der Nachbarländer mit Füßen getreten werden.

Hatting: Herr Baberowski, Sie haben gerade etwas sehr Interessantes gesagt, nämlich, dass dieser Pakt teilweise in Polen und auch in den baltischen Ländern noch als bedeutsamer gesehen wird im Ende, was die Rolle Russlands betrifft, als die Deutschlands. Vielleicht müssen wir da noch mal in die Geschichte hineingehen, um das zu verstehen. Was war denn damals so brisant am Hitler-Stalin-Pakt für die betroffenen Länder?

Baberowski: Na ja, die baltischen Republiken und Polen sind ja nicht darüber informiert worden, dass die beiden großen Mächte, Deutschland und die Sowjetunion, sich darauf verständigt hatten, Polen aufzuteilen und die baltischen Republiken dem sowjetischen Einflussbereich zuzuschlagen. Gewissermaßen ist am grünen Tisch darüber entschieden worden, zu welchem Imperium sie gehören sollten. Das war natürlich eine traumatische Erfahrung, völlig ausgeliefert und hilflos gewesen zu sein. Und Deutschland ist damit, insbesondere nach der Wiedervereinigung, extrem sensibel umgegangen, und deshalb wird Deutschland in diesen Ländern auch nicht mehr als Bedrohung wahrgenommen und als Bedrohung emfpunden. Und das ist eben in Russland ganz anders. Ein Staat, der sich nie davon distanziert hat, andere Staaten aufzuteilen und zu besetzen, dem glaubt man auch nicht, wenn er jetzt versichert, es nicht mehr tun zu wollen.

Hatting: Ist eigentlich die Europäische Union, zu der Polen und die baltischen Länder ja nun gehören, ist sich die dessen ausreichend bewusst? Handelt sie entsprechend?

Baberowski: Nein. Ich glaube nicht, dass sich die Europäische Union dessen ausreichend bewusst ist. Die baltischen Republiken und Polen sind ja nicht Mitglied der EU geworden, um ihre nationale Souveränität aufzugeben, davon haben ja viele Deutsche geträumt, von diesem großen Friedensprojekt, sondern sie sind Mitglied der EU geworden, um ihre nationale Souveränität gegen Russland zu verteidigen. Das ist der eigentliche Grund, warum diese Länder unter dem Dach der EU sind, und so wird das in Tallinn, in Riga, in Vilnius und in Warschau auch gesehen. Ob man das wirklich im Westen so verstanden hat, dass das eine ganz andere Auffassung des Europäischen Projekts ist, weiß ich nicht. In jedem Fall ist es eines, was sich gegen Russland richtet.

Hatting: Ein Land haben wir bislang noch nicht erwähnt, das ist die Ukraine. Die war ja, wenn man so will, Profiteur dieses Paktes, denn im September 1939 gingen Teile Polens an ukrainische und weißrussische Gebiete der damligen UdSSR. Das gilt bis heute. Welche Bedeutung hat also Ukraine in diesem ganzen Hitler-Stalin-Pakt?

Baberowski: Ja, ich würde mir wünschen, wenn das heute stärker ins Gesichtsfeld rückte, dass die heutige Ukraine eigentlich ein Produkt des Hitler-Stalin-Pakts ist. Die Ukraine hat es als Staat vor der Gründung der Sowjetunion niemals gegeben. In der Sowjetunion wurde die ukrainische, sozialistische Sowjetrepublik gegründet und nach dem Hitler-Stalin-Pakt die von Ukrainern bewohnten Territorien Polens sozusagen gewissermaßen vereinigt mit der sozialistischen, ukrainischen Sowjetrepublik, ohne dass diese Menschen jemals in einem gemeinsamen Land zusammen gelebt hätten. Und in diesem Sinne ist die Ukraine ein künstlich geschaffenes Produkt des Hitler-Stalin-Paktes mit allen Problemen, die heute noch zu besichtigen sind, dass nämlich die alte Ukraine, also die Ukraine, die zur Sowjetunion gehörte, russisch und imperial geprägt ist, und die westliche Ukraine, die zu Polen gehörte, immer noch sehr stark polnisch-habsburgisch geprägt war und sich gewissermaßen nicht zugehörig fühlte zum anderen Teil der Ukraine. Und das ist eines der Probleme, die wir heute beobachten können.

Hatting: Wir haben jetzt im Gespräch viel über die Bedeutung dieses Hitler-Stalin-Paktes bis heute für die baltischen Staaten und auch Polen gesprochen. Es gab ja vor 25 Jahren eine riesige Menschenkette in den baltischen Staaten, um daran zu erinnern, um die Unabhängigkeit wieder zurückzufordern. Welche Bedeutung hat dieser Pakt heute noch in der Ukraine? Zerfällt das auch in Ost und West, so wie Sie es angedeutet haben?

Baberowski: Ja, das zerfällt auch in Ost und West. Das hat im westlichen Teil der Ukraine, also in Lwiw – oder Lemberg, wie man auf Deutsch sagt –, eine ganz andere Bedeutung. Da erinnert man natürlich daran, dass die Ukraine Spielball zweier großer Mächte war, dass man gegen den eigenen Willen Teil der Sowjetunion geworden war, während in der östlichen Ukraine, also in den umkämpften Gebieten jetzt, eigentlich eher das Narrativ der alten Sowjetunion und Russlands gilt, dass das eine notwendige politische Maßnahme gewesen sei, die Stalin und Molotov hätten treffen müssen. Man kann auch hier deutlich sehen, dass die Erinnerung an den Hitler-Stalin-Pakt in der Ukraine sehr deutlich geteilt ist.

Hatting: Vor 75 Jahren wurde der Hitler-Stalin-Pakt geschlossen. Über dessen langen Schatten habe ich mit Jörg Baberowski gesprochen, Historiker an der Humboldt-Universität Berlin. Vielen Dank dafür, Herr Baberowksi!

Baberowski: Ja, danke schön!