"Als Exot gelte ich immer noch"

Stephan Karkowsky: Am nächsten Wochenende beginnt die CSD-Saison. Auf den Umzügen zum Christopher Street Day demonstrieren Schwule und Lesben für ihre Rechte. Dieses Jahr dürfte dabei auch daran erinnert werden, dass es vor gar nicht allzu langer Zeit noch Dringenderes gab, als Gleichberechtigung einzufordern. 1994 nämlich hatte der deutsche Staat es Männern unter bestimmten Umständen schlicht verboten, Sex mit anderen Männern zu haben. Ob der Strafrechtsparagraf 175 im Alltag vor 20 Jahren noch eine Rolle spielte, das soll mir "Fazit"-Moderator Jürgen Liebing verraten!

Jürgen Liebing: Guten Tag!

Karkowsky: Und Sie haben Ihren Ehemann mitgebracht, Peter Liebers! Auch Ihnen guten Tag!

Peter Liebers: Guten Tag!

Karkowsky: 1969, da hieß es noch im Strafgesetzbuch: "Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren wird bestraft ein Mann über 18 Jahre, der mit einem anderen Mann unter 21 Jahren Unzucht treibt oder sich von ihm zur Unzucht missbrauchen lässt." Allein dieses Wort – Unzucht! Ab 1973 dann war Volljährigen nur noch Sex mit Männern unter 18 verboten. Sie beide haben sich 1992 kennengelernt, da galt also dieser entschärfte Paragraf 175 noch. Jürgen Liebing, war das für Sie damals nicht bereits nur noch eine böse Erinnerung an die spießige westdeutsche Nachkriegszeit?

Liebing: Ja, wirklich, da muss ich schon sagen, dass er eigentlich gar nicht existierte. Und dann, als er zwei Jahre später abgeschafft wurde, verschwand er eigentlich. Da hat die Gesellschaft etwas nachholen beziehungsweise die Rechtsprechung etwas nachholen müssen, was die Gesellschaft vor 20 Jahren eigentlich schon längst akzeptiert hatte.

Karkowsky: War es denn trotzdem wichtig, ihn zu streichen?

Liebers: Natürlich. Weil gerade diese Einschränkung, mit 18, und wer darf denn wie mit wem. Meine ersten sexuellen Kontakte waren mit jemandem, der über 18 war, ich war weit drunter. Also, der hätte bestraft werden können. Und dieses Gesetz war ja mehr ein Ausdruck so eines moralischen Zeigefingers.

Karkowsky: Ihr Ehemann Peter Liebers stammt aus der DDR. Herr Liebers, dort war zumindest die offizielle Haltung im Sozialismus, Schwule werden nicht diskriminiert. Es gab ja dann auch – die letzte Volkskammer hat, glaube ich, diesen Paragrafen 151, der das regelte, abgeschafft.

Liebers: 1988, ja.

Karkowsky: Das heißt, rechtlich waren Sie besser gestellt als die Jungs im Westen. Was glauben Sie denn, warum sich diese Haltung nicht in der Gesellschaft durchsetzen konnte, denn da sah es ja wohl ganz anders aus.

Liebers: Na ja, das ist also ein weites Feld, aber es berührt natürlich auch die viel zitierte Menschengemeinschaft in der DDR, dass also doch da vorgeblich eine ganz andere Haltung letzten Endes im Konkreten bei den Menschen, gerade auch was außer der Norm liegende Lebensweisen betrifft, herrschten. Und insofern ist auf jeden Fall richtig, dass ich mich, obwohl der Paragraf längst gestrichen war, ich mich trotzdem nicht frei gefühlt habe. Was auch zu meinem sehr späten Coming-out geführt hat.

Karkowsky: Apropos Coming-out. Ich meine, es mag ein Zufall sein, aber der erste und einzige schwule, offen schwule Film der DEFA hieß ja "Coming out" von Heiner Carow, und die Premiere war am Tag des Mauerfalls.

Liebing: Am 9. November.

Karkowsky: Genau. Es hat auch lange gedauert, bis man in der DDR offen damit umgegangen ist.

Liebers: Ja, und man muss einfach wissen, wenn du schon das erwähnst, dass Carow unglaublich viele Probleme hatte, diesen Stoff durchzukriegen. Der hat jahrelang – und er war ein renommierter Filmregisseur und international anerkannt, mit Preisen bedacht. Und trotzdem hat Carow also jahrelang fighten müssen, um diesen Stoff verfilmen zu können. Und nicht zuletzt die Akademie der Künste hat dann erst vermocht, dass das möglich wurde.

Karkowsky: Wir hatten ja gerade einen Anrufer, der hat behauptet, es wäre doch alles tutti gewesen in der DDR, alles ganz locker. Da hätte man überhaupt keine Probleme gehabt. Sie haben das anders erlebt?

Liebers: Ja, weiß Gott. Ich würde nicht von Schicksal sprechen, das wäre, denke ich, übertrieben, aber die Ächtung nehme ich schon in Anspruch, und die habe ich auf verschiedenen Ebenen erlebt und von Anfang an, also in meiner Schulzeit spielte das eine Rolle, ohne dass ich jetzt damals natürlich mich geoutet habe. Aber dennoch, es sind einfach Verhaltensweisen so auffällig oder was weiß ich gewesen, ohne dass ich mich geschmückt habe, wie auch ein Anrufer gesagt hat, das ist ja penetrant und unangenehm oder so. Es reichte also schon, eine andere Form des Umgangs miteinander, ein Sich-Entziehen von bestimmten Dingen, also von militärischer Ausbildung oder so, sich da zu drücken, reichte im Prinzip schon, um zu beweisen, dass man – dass irgendwas mit einem nicht stimmt.

Karkowsky: Wenn wir also lernen, dass Sie in der DDR quasi vom Gesetzgeber weniger verfolgt wurden als Jürgen Liebing in Westdeutschland. Trotzdem hat es aber nichts an der gesellschaftlichen Haltung gegenüber Homosexuellen geändert. Was heißt das dann also? Der Staat kann einem so was nicht vorschreiben?

Liebing: Na, das heißt einfach, dass die deutsche Gesellschaft, ob Ost oder West, trotz Mauer, trotz aller Unterschiede in vielem, besonders in der Provinz, provinziell war, kleinbürgerlich, und Vorstellungen hatte, wie man sich zu verhalten hat. Ich glaube, das haben wir in unserer jetzt über 20-jährigen Geschichte – und wir haben ja viel auch miteinander aufarbeiten müssen als Ost-West-Paar – doch gelernt, dass die Unterschiede da ganz minimal waren.

Karkowsky: Sie hören im Radiofeuilleton Jürgen Liebing und seinen Ehemann Peter Liebers. Wir reden über die Abschaffung des Paragrafen 175 vor 20 Jahren. Herr Liebers, gab es denn trotz der Repressionen im Osten Vorbilder für das schwule Leben?

Liebers: Die habe ich im Prinzip aus der Kunstszene bezogen, wo tatsächlich ja es häufiger anzutreffen war, dass Leute auch ihre Neigungen diesbezüglich weniger verbergen mussten, wenn auch diese nicht ausgelebt haben in dem Maße, wie man sich das vorstellt oder wie jetzt ab und zu auch dargestellt wird. Auch da war, wenn es um Förderungen und Akzeptanz ging, da spielte das schon eine Rolle. Das ist meine Erfahrung, eindeutig.

Karkowsky: Und Sie haben zuerst eine Frau geheiratet, haben eine Familie gegründet.

Liebers: Das ist richtig.

Karkowsky: Und die Alternative wäre gar nicht in Frage gekommen, das wäre gar nicht gegangen?

Liebers: Für mich absolut nicht. Das hat mit meiner häuslichen Erziehung etwas zu tun, aber auch mit meinen Erfahrungen in der Gesellschaft, ja. War mir völlig unvorstellbar.

Karkowsky: Ich nehme an, in West-Berlin, Jürgen Liebing, war das ganz anders?

Liebing: Ja, das war eben eine besondere Situation. Als ich dann die Provinz hinter mir gelassen hatte, und nach Berlin kam, nicht wegen meines Schwul-Seins, sondern aus anderen Gründen, da gab es eine, wie soll man schon sagen, Befreiung. Also im Zuge von '68, man muss erinnern an den Film 1971 von Rosa von Praunheim "Nicht der Homosexuelle ist pervers, sondern die Situation, in der er lebt". Das hat wirklich viel verändert. Gleichzeitig habe ich aber auch erlebt, viele ältere Schwule, die damit große Probleme hatten, als plötzlich das Licht anging in einer Bar.

Ich weiß nicht, wie Sie es beim Sex halten, aber wenn plötzlich jemand das Licht anmacht und sagt, jetzt ist es hell, jetzt darf es jeder sehen – Sie konnten es nicht anders, sie wussten es nicht anders, und das hat für viele ältere Schwule zu großen Problemen geführt. Und dann gab es ja auch so eine Debatte, wie gehen wir um mit denen, die im Dritten Reich ja einen rosa Winkel tragen mussten, die im KZ gesessen haben und die zum Beispiel sich nicht getraut haben, wie andere dann sich zu outen und zu sagen, hier, ich müsste eigentlich eine Entschädigung bekommen, ich müsste rehabilitiert werden, weil sie eben gerade als Ältere noch immer diskriminiert waren.

Wir jungen, wir waren da so ein bisschen, wie soll man sagen, ja, uns steht die Welt offen. Aber die eigentlichen Opfer sind wirklich die, die jetzt, sagen wir mal, heute irgendwie dieser eine Anrufer, der sagt, er ist 80. Wenn ich heute als 80-jähriger Schwuler an mein Leben zurückdenke, dann ist da viel Wehmut, glaube ich, dabei.

Karkowsky: Sie sind in der westdeutschen Provinz groß geworden. Spielte denn dieser Paragraf 175 für homosexuelle Handlungen überhaupt eine Rolle? Hatte man den ständig im Kopf, oder war das im Grunde genommen etwas vollkommen Abstraktes?

Liebing: Das war eigentlich abstrakt. Es war mehr das Problem – darf ich schwul sein? Also, wenn man merkt, man ist anders, und ich hab das relativ früh gemerkt, weil ich irgendwie in der Bravo, die meine Schwester las, Bilder sah von so Muskelmännern und dachte, wow, die sind doch irgendwie ganz schön attraktiv, da dachte ich, ach, da ist irgendwie was anders. Und es war halt einfach so, dass gerade in der Provinz es aber wenige Möglichkeiten gibt zu sexuellen Kontakten. Der, der mich "verführt" hat, war ein guter Freund meiner Eltern, ein älterer Mann. Und dann gab es in den kleineren Städten vielleicht hinterm Bahnhof so eine dunkle Kneipe, und damit war es von vornherein anrüchig, nicht im Sinne der Strafbarkeit, sondern des Unmoralischen.

Karkowsky: Nun ist es 20 Jahre her, dass dieser Paragraf gestrichen wurde. Peter Liebers, ist denn heute alles okay für Schwule und Lesben? Kann man sagen, das hat dazu beigetragen, die Situation weitgehend zu normalisieren?

Liebers: Sehr – weitgehend weiß ich nicht. Also es sehr zu normalisieren, das schon, aber exotisch, als Exot gelte ich durchaus immer noch, und das, ohne, wie gesagt –

Karkowsky: – ohne Federboa –

Liebers: Ich erlebe es tatsächlich noch oft genug, dass ich, dass ein Blick genügt, auf jemanden gerichtet, zu vermuten, dass ich Absichten hege und Kontakt suche und so weiter. Und das passiert mir bemerkenswert oft, das möchte ich schon sagen. Aber es ist nicht nur der Blick. Das meine ich selbstverständlich nicht. Ich werde auch quasi aus bestimmten Debatten herausgehalten. Oder eben mit besonderer Aufmerksamkeit werde ich dann an bestimmte Dinge, über bestimmte Dinge informiert.

Liebing: Aber da muss ich dann doch widersprechen und irgendwie einhaken. Das ist die Frage, ist das Glas halb voll oder halb leer. Ich finde, dass es halbvoll ist, und wenn man sich überlegt, was sich in diesen 20 Jahren verändert hat – seit 12, 13 Jahren gibt es zumindest die Lebenspartnerschaften. Wir sind noch nicht bei der Ehe, das wäre ganz schön, wenn das auch käme, und die Selbstverständlichkeit, mit der man das leben kann, und wie sich da was verändert hat in dieser Zeit, finde ich unglaublich.

Karkowsky: Vor 20 Jahren wurde der sogenannte Schwulenparagraf 175 aus dem Deutschen Strafgesetzbuch gestrichen. Vom Leben mit diesem Paragrafen und danach erzählten uns "Fazit"-Moderator Jürgen Liebing, und sein Ehemann, Peter Liebers. Danke Ihnen beiden, dass Sie bei uns waren.

Liebers: Danke auch vielmals!

Liebing: Vielen Dank!