Ägypten: "Diese Massenbewegung ist gewaltig"

Katrin Heise: Millionen Menschen haben demonstriert und protestiert. Genau ein Jahr nach Mursis Machtübernahme in Ägypten fordert eine breite Bürgerbewegung seinen Rücktritt und, wie wir eben in den Nachrichten gehört haben, setzt ihm jetzt ein Ultimatum. Bis morgen, 17 Uhr, soll er zurücktreten, sonst drohe der vollständige zivile Ungehorsam. Wie geht es weiter in Ägypten, welche Chance hat die Demokratie?

Darüber spreche ich jetzt mit dem deutsch-ägyptischen Politologen und Publizisten Hamed Abdel-Samad. Mit seinen Büchern, zuletzt dem Buch "Krieg oder Frieden", nimmt er den politischen Islam ja sehr genau unter die Lupe.

Seit Anfang Juni wird Hamed Abdel-Samad durch eine Fatwa bedroht, das wird seine Beurteilung sicherlich auch nicht unberührt lassen. Ich grüße Sie, Herr Abdel-Samad, schönen guten Tag!

Hamed Abdel-Samad: Guten Tag, hallo!

Heise: Welche Gedanken gehen Ihnen eigentlich angesichts der Massen vor dem Präsidentenpalast auf dem Tahrir-Platz durch den Kopf?

Abdel: Das ist erst mal die Nostalgie, die Erinnerung an die Zeit vor zweieinhalb Jahren, als wir auf dem Tahrir-Platz gegen Mubarak vorgegangen waren. Und die Zahlen heute, gestern und heute, sind viel mehr als damals.

Diese Massenbewegung ist gewaltig, es sind mehrere Menschen, fast in allen Provinzen Ägyptens, diese Dimension ist wirklich neu. Und es freut mich sehr, dass die Ägypter nicht müde geworden sind.

Nach der Mubarak-Diktatur gehen sie jetzt vor gegen die religiöse Diktatur. Ägypten besteht aus mehreren Diktaturschichten, wie eine Zwiebel, und man muss eine Schicht nach der anderen aufschälen, um tatsächlich zum Kern der Demokratie zu gelangen.

Heise: Sie haben eben selber die nostalgischen Momente angesprochen, Sie haben eben da mit demonstriert, waren voller Hoffnung und auch Euphorie. Sie gaben, wenn ich mich richtig erinnere, die Revolution auch nicht auf nach der Ernennung von Mursi zum Präsidenten. Mursi wurde ja nicht von allen, aber doch von vielen Ägyptern zunächst tatsächlich auch als Hoffnungsträger gesehen, als Vermittler vielleicht auch. Warum hat er diesen Kredit nicht nutzen können?

Abdel: Weil er nicht im Interesse des ägyptischen Volkes arbeitet, sondern im Interesse seiner Vereinigung der Muslimbruderschaft. Weil er nicht der Lenker dieser Gruppe ist, sondern nur eine Marionette. Die Entscheidungen werden woanders getroffen, und er kann nicht als Vermittler fungieren, wenn er nicht souverän ist.

Und diese Vereinigung ist im Kern antidemokratisch, hat die Demokratie nur als trojanisches Pferd genutzt, um die Demokratie zu unterwandern, um später die Kontrolle über das Land zu erlangen. Sie hat aber nicht verstanden, dass die Bevölkerungsstrukturen sich verändert haben und die Mentalität auch sich verändert hat, mit Internet und mit der modernen Kommunikation wächst eine neue Generation, die diese alte Rhetorik nicht respektiert, die anders leben will.

Heise: Na ja, und die vor allem die Erfahrung der Revolution ja auch gemacht hat, die Macht, die eigene Macht gespürt hat.

Abdel: Genau so richtig. Die Mauer der Angst war schon mit den Protesten gegen Mubarak gestürzt, die Art und Weise, wie man mit Autoritäten umgeht, hat sich geändert. Diese Idee des blinden Gehorsams, was ja Kernstück der Muslimbruderschaft ist, gilt für die meisten jungen Muslime, jungen Ägypter nicht mehr.

Und jetzt auch kommen andere Bevölkerungsgruppen, die sich früher zurückgehalten haben, nämlich die Kopten, die areligiösen Menschen, die Säkularen. Die kommen auch und bekennen Farbe und haben keine Angst mehr vor dieser Bevormundung.

Heise: Das ist aber gleichzeitig - Sie haben jetzt die Vielgestaltigkeit der Opposition oder der Gegner Mursis genannt, also im Kampf um die Unterschriften, Tamarod, so nennt sich der Zusammenschluss der Mursis, ja sehr erfolgreich, 22 Millionen Unterschriften, das sind viel, viel mehr als Stimmen für Mursi abgegeben worden waren vor einem Jahr –, aber tatsächlich fordern die ja sehr unterschiedliche Dinge. Die einen Brot und Arbeit, die anderen fürchten als Säkulare oder eben auch als Andersreligiöse um ihre Freiheit, auch um ihre religiöse Freiheit. Also, kämpfen die Ägypter nicht für sehr unterschiedliche Dinge gerade?

Abdel: Also, im Moment kämpfen sie wie damals gegen Mubarak für ein Ziel, die Absetzung oder Amtsenthebungsverfahren gegen Mursi. Damit sind natürlich viele weitere Nebenziele verbunden, die aber nicht widersprüchlich sind. Man sagt, Freiheit, Brot und soziale Gerechtigkeit, das sind die drei Ziele, die damals auch gegen Mubarak waren.

Und die Art und Weise, wie man das interpretiert, das wird ein Verhandlungsprozess sein. Man hat dazu gelernt, die Opposition hat einen Riesenfehler gemacht damals nach dem Sturz von Mubarak, dass sie sich nicht schnell einigen konnte über bestimmte …

Heise: Das, glauben Sie, das würde jetzt aber gelingen?

Abdel: Das muss jetzt gelingen, weil man hat gesehen, dass man zugunsten einer politischen Einigung einige Ziele aufgegeben hat wie zum Beispiel Freiheit des Denkens und individuelle Freiheit, Frauenrechte. Jetzt hat man gemerkt, dass Freiheit nicht teilbar ist und dass man nicht demokratische Wahlen einführt und gleichzeitig persönliche Freiheiten oder religiöse Freiheiten beiseite legt.

Heise: Im Deutschlandradio Kultur der Politologe und Publizist Hamed Abdel-Samad zu den Protesten in Ägypten. Herr Abdel-Samad, jetzt steht ein Ultimatum im Raum, von Tamarod, bis 17 Uhr morgen soll Mursi zurücktreten, sonst gebe es vollständigen zivilen Ungehorsam. Ist das eine Drohung, die tatsächlich sticht, ist sie glaubhaft, gibt es, wird es vollständigen zivilen Ungehorsam geben?

Abdel: Der zivile Ungehorsam hat bereits begonnen, mit diesen Massen auf den Straßen in 24 Provinzen. Die meisten Regierungsgebäude sind belagert, und das wird so weitergehen, wenn die Menschen nicht zur Arbeit gehen, wenn die Regierungsgebäude nach wie vor belagert werden, keinen Zugang für Bevölkerung und Mitarbeiter gibt. Dann kann das Land innerhalb von drei Tagen eigentlich gelähmt werden, und dann muss die Armee natürlich eine Entscheidung treffen, denn das wäre eine wirtschaftliche Katastrophe, wenn das so weitergeht, da muss auch die Armee die Handbremse ziehen.

Heise: Sie sind jetzt im Moment in Deutschland, Sie sind nicht in Ägypten, Sie können gar nicht momentan, nehme ich an, nach Ägypten, da Sie ja mit dieser von mir erwähnten Fatwa seit Anfang Juni belegt sind. Sie haben aber sicherlich Kontakt nach Ägypten. Glauben Sie, dass … oder wie sind da die Zeichen, dass diese drei, vier Tage, die man da aushalten muss, dass die auszuhalten sind?

Abdel: Ja, also, ich habe Freunde in mehreren Provinzen, vor allem in Kairo und Alexandria und im Nildelta, und alle spüren auf der Straße, dass die Muslimbrüder nicht mehr akzeptiert sind. Die Menschen der Muslimbrüder, die verstecken sich. Sie können nicht mehr auf die Straße, weil die Wut zu groß ist.

Heise: Es gab allerdings auch Demonstrationen von Muslimbrüdern und Unterstützern Mursis.

Abdel: Es gibt nur einen Fleck in Kairo, in der Nähe des Präsidentenpalasts, ungefähr 100.000 bis 150.000 Islamisten, die sind aus allen Ecken Ägyptens zusammengekommen. Landesweit gibt es sonst nirgendwo Anhänger von Mursi zu sehen, das war die Kapazität, die sie mobilisieren können. Man hat schon gesehen, dass im Laufe der Zeit die Mobilisierungskraft der Muslimbrüder extrem geschwächt wurde, weil viele junge Menschen auch nicht mehr dieses Ziel verfolgen und sich fragen, wofür kämpfen wir eigentlich?

Mursi hat nicht einmal die Scharia eingeführt, was er versprochen hat, er hat mit der Religion des Islams eigentlich nur die Rhetorik zu tun, und die wirtschaftliche Situation betrifft ja auch alle, auch Anhänger der Islamisten. Von daher ist der Unmut und die Wut sehr stark innerhalb der Bevölkerung und diese Menschen, die gestern auf der Straße waren, sind in der Lage, Mursi oder das Land unregierbar zu machen. Und irgendwann müssen die staatlichen Institutionen sich auch entscheiden, ob sie, nur weil Präsident Mursi demokratisch gewählt wurde, dann das Land lähmen lassen …

Heise: Aber Bürgerkrieg befürchten Sie nicht?

Abdel: Nein, Bürgerkrieg, das ist ein großes Wort. Ägypten hat nicht die Komponente eines Bürgerkriegs wie Syrien oder Irak …

Heise: Wobei man ja doch von einem gespaltenen Land spricht!

Abdel: Ja, das ist die Spaltung, auch regelmäßige Wellen der Gewalt sind zu erwarten. Aber die staatlichen Strukturen, die Institutionen in Ägypten, haben eine ganz andere Tradition, und die Mentalität der Ägypter. Man soll sich erst mal vor Augen fassen, dass über zehn Millionen Menschen gestern auf der Straße waren, und neun Menschen sind gestorben und 900 sind verletzt.

Das sind Dimensionen, wo man sagen kann, das ist eine Höchstleistung. Wenn zehn Millionen wütende Bürger auf die Straße gehen und so geringe Zahl von Opfer … Jedes Opfer ist ein Opfer zu viel, aber das ist schon eine zivilisierte Bewegung!

Die Gewalt wird kommen, wenn Mursi und seine Vereinigung dann auf Gewalt setzen und die Menschen in Straßenkämpfe ziehen, dann wird natürlich auch die Gewalt kommen, weil auch innerhalb der Demonstranten es einige gibt, die offene Rechnungen mit den Muslimbrüdern haben und die auch teilweise bewaffnet sind.

Heise: Trotzdem viel, ja, Hoffnung auf die nächsten Tage setzt Hamed Abdel-Samad. Danke Ihnen ganz herzlich für dieses Gespräch, Herr Abdel-Samad, ich wünsche Ihnen persönlich auch alles Gute, denn trotz der Fatwa beginnen Sie ja morgen Ihre Vortragsreise durch Deutschland.

Abdel: Heute schon!

Heise: Heute schon, natürlich, Sie werden sich nicht verstecken, haben Sie gesagt. Heute in München in der Erlöserkirche, 19:30 Uhr, lesen Sie, sicherlich werden Sie viele interessierte Fragen beantworten. Ich danke Ihnen recht herzlich!

Abdel: Vielen Dank!


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