Korbinian Frenzel: Ägypten wählt einen Präsidenten. Gestern ging's los, heute geht's weiter. Und normalerweise sollte man natürlich erst mal abwarten, wie diese Wahl ausgeht. Das können wir in diesem Fall abkürzen, denn der Gewinner steht so gut wie fest: der ehemalige General al-Sisi. 80 Prozent, bis zu 80 Prozent werden ihm vorausgesagt, sein einziger Gegenkandidat - Hamdin Sabahi, ein linker Oppositioneller - ist weit abgeschlagen.

Stephan Roll von der Stiftung Wissenschaft und Politik ist am Telefon, guten Morgen!

Stephan Roll: Schönen guten Morgen!

Frenzel: Solche Wahlen kennen wir ja eigentlich aus anderen Zeiten in der arabischen Welt, als die starken Männer noch Mubarak und Gaddafi hießen. Ist das der große Schritt zurück vor die Zeiten des Arabischen Frühlings?

Roll: Ich denke in der Tat, dass es ein Schritt zurück ist, denn Sie haben völlig recht, diese Wahl erinnert weniger an eine Wahl als denn an ein Referendum. Und das war ja früher die Praxis in Ägypten, dass es im Grunde genommen nur einen Kandidaten gab. Jetzt gibt es zwei Kandidaten, aber einer davon ist aussichtslos. Also, alles wird auf Abd al-Fattah al-Sisi hinauslaufen, er hat die Unterstützung des Staatsapparates, weiter Teile der Elite. Und das macht den anderen Kandidaten chancenlos.

Frenzel: Die Muslimbrüder haben ja aufgerufen zum Wahlboykott. Wird die Wahlbeteiligung die interessante Größe sein bei dieser Wahl?

Roll: Ich denke, absolut! Und hier scheint auch das gegenwärtige Regime, die gegenwärtige Führung nervös zu werden. Denn gestern Abend wurde in einer Ad-hoc-Aktion sozusagen ein Ferientag heute erklärt für den öffentlichen Sektor, sodass die Angestellten des öffentlichen Sektors, die Beamten, auch schneller und besser wählen gehen können.

Das heißt, die Wahlbeteiligung gestern scheint nicht besonders gut gewesen zu sein. Abschließend wird man das aber wahrscheinlich nie feststellen können, denn ich denke, dass, wenn die Wahlbeteiligung tatsächlich niedrig, sehr niedrig ausfällt, dass dann unter Umständen Zahlen auch nach oben korrigiert werden.

Frenzel: Das heißt, dann wären wir also wirklich wieder an dem Punkt, an dem Ägypten war, als die Menschen auf den Tahrir-Platz gelaufen sind. Was al-Sisi ja verspricht - Sicherheit, Ruhe, gleichzeitig wirtschaftlichen Wiederaufstieg -, ist es das, was Ägypten im Moment trotz all dieser demokratischen Rückschritte vielleicht am dringendsten braucht?

Roll: Also, Ägypten braucht sicherlich ein größeres Maß an Sicherheit und auch ein viel größeres Maß an wirtschaftlichem Aufschwung, als wir das zurzeit sehen. Die Frage ist nur, wie kann man das erreichen? Und das setzt Sisi ganz klar auf den Polizeistaat, ganz klar auf den Sicherheitssektor.

Das ist genau sein Programm, dass er jegliche Opposition - übrigens nicht nur die islamistische Opposition, nicht nur die Muslimbrüder, sondern auch säkulare Aktivistengruppen - versucht, einfach auszuschalten. Und ich denke, das ist genau der falsche Weg, das wird das Land nicht zur Ruhe bringen und das wird es auch unmöglich machen, diese immensen wirtschaftlichen Herausforderungen, denen sich Sisi gegenüber sieht, in den Griff zu bekommen.

Frenzel: Es gab ja so ein bisschen die Hoffnung, als Mursi, der Präsident der Muslimbrüder gestürzt wurde im letzten Sommer, dass so eine Art aufgeklärte Militärherrschaft einen Übergang sortiert. Das, wenn ich Sie jetzt gerade auch richtig verstanden habe, stellt sich ja nicht. Worauf läuft es in Ägypten hinaus? Auf einen nächsten Knall irgendwann bald?

Roll: Ich befürchte, dass das tatsächlich die Perspektive für dieses Land ist, was ja das größte arabische Land ist. Wir reden hier über 85 Millionen Einwohner, 2020 wahrscheinlich über 100 Millionen Einwohner. Das heißt, das ist ein riesiger Brocken. Und alles, was wir momentan sehen, was hier politisch abläuft, deutet darauf hin, dass es den nächsten Knall geben wird.

Denn Sisi, wie gesagt, setzt auf reine Sicherheit, auf reine polizeistaatliche Maßnahmen. Er ist nicht bereit, diese Spaltung, die es in der Gesellschaft gibt, möglichst zu überwinden, sondern er vertieft sie noch durch seine Politik und durch seine Position. Und das wird das Land nicht weiterbringen.

Frenzel: Hat er es denn geschafft, mit dieser repressiven Politik die Muslimbrüder wirklich zu schwächen? Oder lauern die im Hintergrund? Es gab diese vielen Todesurteile, es gibt insgesamt diese Politik, die ja wahrscheinlich die Bevölkerung auch einschüchtern kann. Oder hat sie immer noch einen gewissen Rückhalt, die Muslimbruderschaft?

Roll: Sicherlich ist die Muslimbruderschaft geschwächt, was nicht zuletzt auch daran liegt, dass es mittlerweile wohl Zehntausende von politischen Gefangenen gibt. Weite Teile der Führung der Muslimbruderschaft sitzt im Gefängnis oder mussten das Land verlassen, sind im Exil. So gesehen ist die Organisation der Muslimbruderschaft mit Sicherheit geschwächt.

Dennoch, wir sehen nach wie vor Proteste insbesondere in Regionen außerhalb Kairos, aber auch an den Universitäten in den großen Städten. Das heißt, hier gibt es immer noch die Möglichkeit zu mobilisieren. Und was wir auch sehen, und das ist in der Tat sehr besorgniserregend, ist eine zunehmende Radikalisierung. Das heißt, wir sehen mehr und mehr Anschläge, fast jeden Tag gibt es in Ägypten mittlerweile einen Anschlag oder einen Anschlagsversuch. Und das ist eine Entwicklung, die gab es früher so nicht.

Frenzel: Es bleibt ja die berühmte Frage, die uns immer wieder umtrieben, hat in all den Jahren seit dem Ausbruch des Arabischen Frühlings: Was können wir, was kann der Westen tun? Das war ja ziemlich tapsig zwischendurch, im Moment, habe ich den Eindruck, gibt es eine ziemlich große Zurückhaltung.

Ist das das Einzige, was bleibt, wir müssen beobachten, zugucken? Oder müsste man auf diese Wahlen auch reagieren in dem Sinne, wie Sie es beschrieben haben, das ist kein guter Weg für Ägypten?

Roll: Ich denke, auf der einen Seite haben wir tatsächlich wenig Möglichkeiten, Einfluss zu nehmen, denn Ägypten wird momentan finanziert von den arabischen Golfmonarchien, von Saudi-Arabien, Kuweit und den Vereinigten Arabischen Emiraten. So gesehen ist der Hebel, den der Westen hat, gering. Dennoch denke ich, wir sollten ganz klar unsere Position formulieren. Es ist in dem Zusammenhang übrigens auch falsch, diese Wahl zu beobachten. Denn wir sollten ganz klar machen:

Eine Wahl in diesem Klima unter Ausschluss eines Teils der Bevölkerung kann keine faire und gerechte Wahl sein. Wahlbeobachter nach Ägypten zu schicken, so wie es die EU momentan tut, ist, denke ich, der falsche Weg, die falsche Botschaft.

Wir müssen ganz klar sagen, wo unsere roten Linien sind. Das haben wir in den vergangenen Monaten doch eher noch viel zu leise getan.

Frenzel: Das haben wir ja womöglich auch aus der Alternativlosigkeit heraus getan. Ich meine, wenn man dieser Regierung, diesem künftigen wahrscheinlichen Präsidenten rote Linien aufzeigt, wen unterstützt man damit?

Roll: Sie haben recht, wie gesagt, der Einfluss ist gering. Aber ich denke, wir sollten uns nicht so sehr daran orientieren, was heute und morgen sozusagen unsere Taten, unsere Reaktionen, unsere Bewertung bewirkt, sondern wir sollten klar unsere Linien formulieren und dann tatsächlich mal abwarten. Denn ich bin mir sicher, dass Ägypten früher oder später auch wieder zu den westlichen Partnern zurückkommen wird. Denn das Geld, was aus den Golfländern momentan in das Land fließt, wird nicht ausreichen, um das Land vor dem Kollaps zu bewahren. Auf diesen Tag müssen wir uns vorbereiten und vorher müssen wir ganz klar formulieren, wo für uns rote Linien sind. Und diese massiven Menschenrechtsverletzungen, die wir momentan in Ägypten gesehen haben, sind eine deutliche Überschreitung unserer roten Linien.

Frenzel: Ägypten wählt einen neuen Präsidenten. Stephan Roll war das von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Ich danke Ihnen herzlich für das Gespräch!

Roll: Gerne!