Dieter Kassel: Der Filmemacher, Produzent, Schriftsteller, Philosoph und Jurist Alexander Kluge und der Schriftsteller, Dramatiker und Strafverteidiger Ferdinand von Schirach sind sicherlich insofern außergewöhnliche Menschen, als sie Außergewöhnliches schon geleistet haben und öffentlich relativ bekannt sind. Das ändert aber nichts daran, dass sich auch die beiden an die Vorschriften im Zusammenhang mit der Coronapandemie halten müssen. Deshalb haben sie an einem Tag in zwei Teilen ein Gespräch geführt - der eine war in Berlin und der andere in München.

Dieses Ferngespräch über den bekannten Messengerdienst Skype ist jetzt als eine Art Gesprächsprotokoll in Buchform erschienen. Heute kommt "Trotzdem" – so heißt dieses Gemeinschaftswerk – als E-Book heraus, in ein paar Tagen gibt es dann auch eine gedruckte Version. Wir wollen über dieses Gespräch und über das, was ich schon in dem Buch nachlesen konnte, mit einem der beiden reden, mit Alexander Kluge nämlich.

Ich werde nicht über Inhalte sprechen, aber ich sterbe da auch so ein bisschen vor Neugier: Wie ist das wirklich abgelaufen, ganz normale Videokonferenz und einer saß im Garten und der andere 500 Kilometer weit weg im Arbeitszimmer?

Alexander Kluge: Ja, das mit den Kilometern stimmt. Es ist auch überraschend für mich, weil ich das früher nicht dauernd gemacht habe. Man sitzt dann wie Wand an Wand, wie im Nebenzimmer. Man ist im Grunde näher, also erzwungenermaßen näher zueinander, als man normalerweise ist, weil man dann reisen müsste und gar nicht so oft zusammen ist.

Schirach rief mich spontan an und sagte, bitte, gehen Sie doch mal an Skype. Dann wählte er meine Nummer und wir haben gesprochen. Ich glaube, uns allen ist es so gegangen, dass das in den ersten Tagen eine Überraschung war, die wir so im Leben nicht erlebt hatten.

Kassel: Das war selbst bei mir so. Als Journalist hab ich es schon gemacht, aber privat ist es für mich auch neu. Was ich interessant fand an dem, was Sie beide besprochen haben, was ich nachlesen konnte, ist ein Thema, das in Facetten immer wieder bei Ihnen beiden aufgetaucht ist, nämlich die Frage nach der Beschränkung unserer Freiheiten, der so genannten bürgerlichen Freiheitsrechte. Aber Sie sagen beide auch eins – und da bin ich aufgewacht und sagte, da haben die nun zu hundert Prozent recht –, eigentlich wurde darüber seit Beginn der Pandemie erstaunlich wenig diskutiert, oder?

Kluge: In Notfällen wird man auch nicht mit Diskussionen anfangen, das stimmt. Aber gleich danach geht es darum, dass man so etwas, was sozusagen nicht in unseren Körpern steckt, wie die Verfassung, dass man das wieder in Erinnerung ruft. Das ist schon etwas ganz Wichtiges. Wir leben nicht nur in unserer Arbeit, ganz und gar nicht, nur im Konsum, sondern auch nach einer bestimmten, nach dem Krieg klug eingerichteten Ordnung der Verfassung. Da gibt es Gleichgewichte, da gibt es nicht ein Entweder-oder oder ein Vor-der-Krise-nach-der-Krise.

Kassel: Interessant ist, dass ich am Wochenende das Gefühl hatte, Wolfgang Schäuble, der Präsident des Deutschen Bundestags, hat Ihr Buch vielleicht auch gelesen - vielleicht auch nicht. Er unter anderem gesagt, der Schutz menschlichen Lebens dürfe nicht über allem anderen stehen. Da hab ich nach dem Lesen dieses Gesprächsbuchs das Gefühl, wenn man es so prinzipiell sagt, können Sie da durchaus zustimmen, oder?

Kluge: Man muss da behutsam sein. Er sagt ja auch, die Würde des Menschen, dazu gehört natürlich sein Leben, die ist unantastbar, also es gibt Verhältnismäßigkeiten zwischen den Verfassungsgrundsätzen. So einfach sagen, wir wollen jetzt mal so wie im Krieg dem Soldaten zumuten, ihr Leben einzusetzen, was mit der Durchseuchungsidee – also es kommt nicht so drauf an, ob da ältere Menschen eben sterben, wenn die Gesellschaft das Virus los wird –, das würde ich zumindest nicht unterschreiben, sondern es gibt eine Verhältnismäßigkeit.

Das ist auch der Gedanke von Ferdinand von Schirach. Wir sind ja beide Juristen und Autoren, wir versuchen das, was wir als Juristen beurteilen, dafür wollen wir auch eine Erzählform haben, die Menschen auch überzeugen kann. Das ist der Sinn dieses sehr kleinen Buches.

Kassel: Sie beide finden aber auch eine wunderbare Parallele, einen Vergleich, der natürlich hinkt und der, wie ich finde, trotzdem sehr gut ist. Dieser Vergleich, den stellen Sie mit dem Straßenverkehr an und sagen, dass natürlich wir in Kauf nehmen, dass bei Autofahrten Menschen ums Leben kommen. Das passiert jedes Jahr. Niemand sagt deshalb, um das zu verhindern, darf man nicht mehr Auto fahren.

Kluge: Trotzdem, natürlich sagen wir beide als Person, als Autoren und als Juristen, auch dort können wir nicht irgendwie sagen, hier gibt es eine Toleranzgrenze. Menschen sollen grundsätzlich nicht umkommen durch andere Menschen - das steht fest. Aber es gibt Verhältnismäßigkeiten. Eine Gesellschaft ist mehr als die Aufzählung einzelner Grundrechte, man muss sie immer im Zusammenhang sehen, sie sind etwas Lebendiges.

Wenn jemand an einer Pandemie stirbt, kann man es nicht verhindern. Dann bedeutet es trotzdem, wir müssen alles tun, um es zu verhindern, dass niemand sterben muss. Da gibt es bei der Triage, dass man sagt, die Betten reichen nicht aus und jetzt entscheidet ein Arzt oder eine Anstaltsleitung, wen man retten soll, wenn man nicht alle retten kann.

Das sind Fragen, wo wir sehr großen Wert drauf legen, dass sie eigentlich möglichst gar nicht erst vorkommen. Natürlich muss man sie entscheiden, und da gibt es auch Regeln für. Aber eigentlich ist ein Mensch nicht der Richter über das Leben eines anderen Menschen.

Kassel: Sie stellen sich, Herr von Schirach und Sie, Herr Kluge, natürlich auch die Frage, was wird am Ende die Folge dieser Krise sein, wenn sie irgendwann endlich vorbei ist. Da kommt, glaube ich, die Formulierung vor – ich mach’s jetzt aus dem Kopf, ich hoffe, es ist nicht ganz falsch –, das Strahlende und das Schreckliche an der Krise, also kann es eine strahlende Zeit danach geben oder eine schreckliche.

Mir geht die ganze Zeit immer, wenn ich diese Debatten höre, was wird sich alles verändern, durch den Kopf, warum soll überhaupt irgendwas anders werden. Glauben Sie wirklich daran, dass es nicht so kommen wird, dass wenn wir einen Impfstoff haben und andere Methoden, dass dann plötzlich alles wieder so ist wie vorher?

Kluge: Da haben Sie schon recht, der Lebenserfahrung entspricht das. Aber in einer Krise – das kenne ich auch als Junge, als 13-Jähriger, schon 1945 –, in der Krise gibt es so etwas wie eine Sehnsucht, dass es doch eine bessere Welt gebe, wenn mal der Terror aufhört, wenn mal der Schock aufhört. Das heißt, auch die Quarantäne bringt uns zur Besinnung.

Das ist so, wie wenn ein Computer nicht geht und dann resetten Sie ihn. So ist dieses Ausschalten der Routine, das Ausschalten der dauernden Nähe zwischen Menschen ein Schock, der an Gewohnheiten klopft, wenn Sie so wollen, und da denkt man schon nach. Da entsteht so etwas wie eine Sehnsucht nach etwas Besserem.

Kassel: Hoffen wir, dass diese Sehnsucht zumindest in Teilen – ich glaube, sonst ist die Hoffnung zu stark – erfüllt wird.