Joachim Scholl: Die US-Amerikanerin Anne Applebaum hat polnisch-jüdische Wurzeln, sie hat als Korrespondentin für große Zeitungen weltweit gearbeitet. Als Historikerin und Spezialistin für osteuropäische Geschichte ist sie mittlerweile eine internationale Kapazität, Pulitzer-Preisträgerin und gleich zwei prominente Preise erhielt Anne Applebaum für ihr jüngstes Buch, "Roter Hunger: Stalins Krieg gegen die Ukraine". Es ist jetzt auch auf Deutsch erschienen, und bei uns im Studio ist Anne Applebaum. Mit Ihrem Buch lernen wir ein furchtbares Wort kennen: Holodomor. Es ist ukrainisch, heißt übersetzt Tötung durch Hunger, und gemeint ist historisch eine Hungersnot in den Jahren 1932 und 1933 mit fast vier Millionen Toten in der Ukraine. Und Sie, Mrs. Applebaum, beschreiben das als Zentrum eines Krieges, den der damalige sowjetische Diktator Josef Stalin zu seiner gewissermaßen persönlichen Sache machte. Was hatte Stalin denn gegen die Ukraine, gegen das ukrainische Volk?

Anne Applebaum: Als ich angefangen habe, an diesem Buch zu arbeiten, dachte ich, es würde ausschließlich um die Jahre 1932 und 33 gehen, also die Hauptjahre der Hungersnot. Aber dann habe ich mehr gelesen und auch Stalins Schriften gelesen und Schriften der Geheimpolizei, die es gab, und ich habe daran gemerkt, dass diese zurückgeblickt haben, dass Stalin in die Geschichte geguckt hat.

Sie haben sich den Bürgerkrieg angeguckt, 1918 und 19, und es gab da eine Angst, die ganz klar in diesen Schriften zu erkennen war, und zwar die Angst vor einer erneuten Bauernrebellion, wie es sie im Bürgerkrieg schon gegeben hat. Das wurde vor allem von der Ukraine befürchtet, es gab ja diese Rebellion gegen die Bolschewiken, wo sie fast Moskau verloren hätten, das ist ja historisch belegt.

Und 1930 gab es wieder Rebellionen gegen die Kollektivierung, gegen die Verstaatlichung von Land und so weiter. Und im Jahr 1932 gab es ohnehin bereits eine Hungersnot, es gab Nahrungsmittelknappheit, und Stalin hat diesen Moment genutzt, um mit dem Problem der Ukraine, wo er diese Rebellion erneut kommen sah, fertig zu werden.

Er hat sich sozusagen dagegen gewappnet, dass es eine erneute Bauernrebellion geben könnte und diese aufständische Stimmung in der Ukraine ihn nicht weiter belasten könnte. Er hat die Hungersnot sozusagen als seine Antwort benutzt, um mit dem Problem der Ukraine fertig zu werden.


Scholl: Die Taktik war ganz einfach, man schickte Brigaden aufs Land und nahm den Leuten einfach das Essen weg – das Getreide, das Vieh, jedes Korn wurde aus den Küchen entfernt. Es gibt eine weit verzweigte Debatte dennoch unter Historikern, ob dieser Holodomor wirklich ein geplanter, befohlener Massenmord, ja vielleicht sogar ein Völkermord war oder ob diese Vernichtung einfach nur "Beiwerk" war bei der gewaltsamen politischen Durchsetzung der Kollektivierung der Landwirtschaft oder dass Missernten auch noch dazukamen. Sie, Anne Applebaum, haben ja Tausende von Dokumenten und Zeitzeugenberichten analysiert, was ist Ihre Meinung?

Applebaum: Ja, das glaube ich durchaus. Es war ein geplanter und angeordneter Massenmord. Stalin wusste, dass die Leute in der Ukraine hungern, und er hätte aufhören können anzuordnen, dass man das wenige Essen, was noch da war, die Lebensmittel einsammelt, dass man sie ihnen wegnimmt, den Leuten.

Es sind Brigaden rumgeschickt worden auf die Dörfer, die die Sachen geholt haben. Er hätte aufhören können, Lebensmittel aus der Sowjetunion zu exportieren – das hat er nicht getan, er hat sich jeweils dagegen entschieden.

Das waren bewusste Entscheidungen. Er wusste über die Aktivitäten dieser Brigaden, die durch die Dörfer gegangen sind und den Leuten das wenige verbliebene Essen, die Lebensmittel weggenommen haben, und dann sind sie noch mal zurückgekommen und haben geguckt, ob noch jemand gelebt hat, und dann: Warum lebst du, wo hast du noch Essen? Dieses Wegnehmen der Lebensmittel war der Hauptgrund dafür, und das war eine klare Entscheidung. Es hat viele verschiedene Entscheidungen gegeben, das war eine davon, aber damit wollte er sicherstellen, dass alles Essbare aus der Ukraine entfernt wurde.

Scholl: Dieser Holodomor wurde dann über mehr als 50 Jahre einfach geleugnet. Bis zum Ende der Sowjetunion gab es ihn schlicht nicht. Wer davon sprach, riskierte sein Leben. Wie wurde, Mrs. Applebaum, diese Erinnerung dennoch bewahrt und wie weitergegeben?

Applebaum: Erstens ja, Sie haben natürlich recht, dieses Wissen ist unterdrückt worden. Man hat es wirklich mit Macht unterdrückt. Es gab im Jahr 1937 einen Zensus, eine Volksbefragung, die ergeben sollte, was da passiert ist, und die Ergebnisse sind dann nicht veröffentlicht worden. Sie wurden von Stalin unterdrückt, und die Leute, die diese Befragung durchgeführt haben, sind erschossen worden, damit es nicht ans Licht kommt.

Diese ganze Politik ebenso wie seine Kollektivierung, das Scheitern der Kollektivierung im Prinzip, ist geleugnet worden. Das ist über die Jahre hinweg nie so genannt worden, wie es tatsächlich passiert ist. Bis zu Stalins Tod, bis zum Ende des Systems sogar ist diese Wahrheit unterdrückt worden.

Dass die Erinnerungen trotzdem am Leben gehalten worden sind, das liegt daran, dass innerhalb der ukrainischen Familien, die das erlebt haben, oder auch von Verwandten und Bekannten diese Gespräche geführt worden sind. Es ist überall diskutiert worden, auch von Ukrainern, die das Land verlassen haben, die im Zuge des Bürgerkriegs ins Exil gegangen sind oder auch danach.

Es war ihnen stets bewusst, dass es eine alternative Geschichte gibt, eine Art von anderer Geschichte, dass man die Propaganda der Sowjetunion ablehnen musste, da man um seine eigene Geschichte wusste, die eben so offiziell verschwiegen wurde.

Erst in den späten 80er-Jahren ist es dann größer geworden und offener genannt worden, genau zu der Zeit, als die nationale ukrainische Bewegung begonnen hat, denn man wusste, dass die Wahrheit verschwiegen worden war. Und das war ein Hauptgrund, dass man eben diese Dominanz der Sowjetunion beenden wollte und eine eigene ukrainische Nation haben, damit so etwas eben nie wieder passiert.

Scholl: Sie verknüpfen diese Vergangenheit nun auch mit der Gegenwart, Mrs. Applebaum, also mit dem Konflikt, dem Krieg, der im Osten der Ukraine ja tatsächlich geführt wird, und Sie sagen, dass man mit dem Studium dieser Hungersnot die heutige Ukraine erklären könnte, aber auch das heutige Russland würde verständlicher werden. Ist diese furchtbare gemeinsame Geschichte die Wurzel allen politischen Übels?

Applebaum: Ich sehe da eher Parallelen zur Gegenwart als eine Wiederholung der Vergangenheit, aber es gibt durchaus einen Widerhall. Putin sieht die Ukraine so ähnlich, wie Stalin sie gesehen hat, als eine existenzielle Bedrohung, als ein existenzielles Problem eher als ein rein politisches.

Für ihn ist wichtig, dass die Ukraine im russischen Einflussbereich bleibt, sie soll autokratisch und kleptokratisch bleiben, denn wenn sie zu nah an Westeuropa kommt und sich zu sehr stabilisiert in diese Richtung, dann wird sie zu einer ideologischen Herausforderung für Russland, denn dann kann man sich ja fragen als Russe, warum kann die Ukraine das und warum können wir das nicht.

Also soll die Ukraine korrupt bleiben, sie soll arm bleiben, damit sie keine Bedrohung für Russland wird. Und Stalin hat das nicht viel anders gesehen. Er wollte nicht, dass die Ukraine etwas Besonderes, etwas anderes ist als Russland. Sie sollte nicht unabhängig sein, sie sollte nicht mit westlichen Staaten kooperieren, sodass sie keine Bedrohung für ihn darstellt. In diesem Sinne gibt es durchaus Parallelen.

Was auch wichtig zu sehen ist, wie das gegenwärtige Russland die Hungersnot behandelt, wie es damit umgeht, denn tatsächlich weigert es sich ja immer noch, darüber überhaupt nur zu sprechen. Es wird nicht erwähnt, es wird totgeschwiegen, und dafür gibt es eigentlich keinen Grund. Das heutige Russland könnte sich ja distanzieren davon. Es könnte sagen, das waren Verbrechen der Sowjetunion, wir machen das nicht, wir verdammen die Sowjetunion dafür, wir verurteilen sie dafür, wir verhalten uns korrekt.

Wenn das so wäre, würde es sich aber um ein anderes Russland handeln als dieses, das wir heute haben, denn das heutige Russland lebt praktisch eine ideologische Fortsetzung der Sowjetära – mit aller Propaganda, mit allen Mitteln und eine Fortsetzung dieser Stimmung auch im Land.

Ein Bruch mit der Vergangenheit wird bewusst verweigert. Die Frage, warum nun Russland und die Ukraine in kriegerischen Auseinandersetzungen sind, ist ganz einfach, denn Putin hat sich entschlossen, die Welt so zu sehen, wie die Sowjetunion sie sah, und mit ihm seine ganze Politik, seine ganzen Führungskräfte.

In der Ukraine ist das nicht der Fall, man erinnert sich an die Hungersnot, man erinnert sich an andere Verbrechen der Sowjetunion. Und diese Unterschiede sind die Wurzel des Konflikts, der Auseinandersetzung.


Scholl: Ihr Buch, Mrs. Applebaum, ist schrecklich zu lesen, weil sie von vielen, vielen Einzelschicksalen auch erzählen, und diese ja immer unfasslichen Millionen Toten werden so individuell, bekommen ein Gesicht, das schnürt einem wirklich die Luft ab beim Lesen angesichts dieses Elends. Wie war das für Sie, dieses Buch zu schreiben?

Applebaum: Das ist eine gute Frage. Das Buch war in der Tat sehr schwer zu schreiben. Ich würde sagen, von meinen drei historischen Büchern, die ich über die Sowjetunion geschrieben habe, war das das schwierigste.

Wenn man ein Buch über den Gulag schreibt, wie mein erstes Buch über sowjetische Geschichte, hat man überall diese wunderbaren Geschichten von Intellektuellen, die die Lager überlebt haben, Leute, die ihre Memoiren geschrieben haben, diverse gute fiktive Texte. Es gibt so viel Material, und es gibt Menschen, die aus den Lagern gekommen sind mit einem besseren Verständnis, was es bedeutet, ein Mensch zu sein und so weiter.

All diese Geschichten gibt es in der Ukraine nicht. Der Hunger hat nichts dergleichen zu bieten, da gibt es kein Happy End. Es gibt keine Erkenntnis, außer dass man sieht, komplett unschuldige Menschen, Bauern, die Analphabeten sind, verhungern. Punkt.

Was mir ein bisschen geholfen hat – es ist ja nicht meine Geschichte, die ich da erzähle, das sind Menschen, die nicht die Möglichkeit hatten, ihre Geschichte erzählen zu lassen oder selber zu erzählen –, was mir geholfen hat, ist diesen Menschen eine Stimme zu geben, ihnen einen Platz in der Geschichte zu geben. Aber was ich vor allem auch sehr interessant fand, war, die Mentalität und die verschiedenen Mentalitäten derjenigen anzugucken, die diese Hungersnot verordnet haben und die sie durchgeführt haben.

Was hat sie angetrieben, wie dachte Stalin? Wie dachten die Aktivisten, die tatsächlich über die Dörfer gezogen sind, was war ihre Motivation? Das finde ich deshalb auch sehr interessant, weil es eben auch dort Parallelen zur heutigen Zeit gibt, was die Motivation betrifft. Natürlich war das alles lange her, und die Leute sind heute anders, aber die menschliche Motivation und die Absichten, die dahinterstecken, findet man so ähnlich auch heute wieder.