Christian Rabhansl: Bei schweren Straftaten wird häufig nach harten Strafen gerufen, besonders bei Sexualstraftätern heißt es schnell "Schwanz ab!" oder "Wegsperren für immer!". Der Vorwurf lautet: Das deutsche Strafrecht ist viel zu lasch, dieser ganze Reformstrafvollzug, der die Täter viel zu früh wieder entlässt, vergisst vor lauter Kuschelresozialisierung die Sicherheit der Bevölkerung. Aber stimmt das?

Die Potsdamer Historikerin Annelie Ramsbrock hat die bundesdeutsche Gefängnisgeschichte vom Zweiten Weltkrieg bis heute untersucht. "Geschlossene Gesellschaft" heißt ihr Buch, ganz wie bei Sartre. Frau Ramsbrock, heute, im Sommer 2020, was ist da dran an diesem Vorwurf des Kuschelknastes, das liest sich bei Ihnen ein bisschen anders.

Ramsbrock: Ja, mein Buch endet mit einer anderen Aussage, und ich sehe das tatsächlich auch anders. Ich würde nicht sagen, dass wir einen Kuschelstrafvollzug haben, ganz im Gegenteil: Der Strafvollzug ist seit Ende des letzten Jahrhunderts immer restriktiver geworden, seit den 1990er-Jahren tatsächlich. Der Begriff Kuschelstrafvollzug ist auch auf internationaler Ebene überhaupt nicht zu rechtfertigen, ganz im Gegenteil: Deutschland ist eines von zwei europäischen Ländern, das noch die Sicherungsverwahrung hat. Und wir haben tatsächlich noch das Kastrationsgesetz, sprich, Kastrationen sind in unserem Land per Gesetz legitimiert, und zwar auch chirurgische.

Rabhansl: Und dafür wird die Bundesrepublik immer wieder international gerügt.

Ramsbrock: Genau, es gab jetzt in den letzten Jahren zwei Rügen vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, dass die Bundesrepublik das bitte abschaffen möge, weil das eine Verstümmelung sei, und Verstümmelungen gehören zu den unwürdigen Strafen. Aber die Bundesrepublik rechtfertig den Eingriff damit, dass er freiwillig sei.

Rabhansl: Freiwillig…

Ramsbrock: Was hoch problematisch ist bei Leuten, denen die Freiheit genommen ist. Da kann man eigentlich nicht von Freiwilligkeit sprechen. Das wird auch immer wieder auf dem politischen Parkett diskutiert, aber die Bundesrepublik bleibt dabei. Wir haben dieses Gesetz noch, und es wird sehr, sehr selten angewandt, das muss man natürlich dazusagen, das passiert ein- bis fünfmal im Jahr. Und es gibt daneben auch die chemische Kastration, die sehr viel milder ist.

Rabhansl: Das ist erstaunlich, weil es so auseinanderklafft, wie Sie das analysieren, mit dem öffentlichen Bild, dass wir viel zu lasch mit den Leuten umgehen. Es ist auch erstaunlich, wenn wir in die Geschichte gehen, was Sie in Ihrem Buch gemacht haben, und zurückspringen in die Zeit nach Ende des Zweiten Weltkriegs. Da war es von Anfang an eine zentrale Forderung, auch der Alliierten, umzuschwenken vom Wegsperren, vom Bestrafen zum Resozialisieren, Rehabilitieren.

Ramsbrock: Genau, die Alliierten haben natürlich auf den Nationalsozialismus Bezug genommen und das nationalsozialistische Strafsystem in den Gefängnissen. Insofern war alles milder als das, was zuvor war. Die Alliierten, insbesondere die Amerikaner, haben tatsächlich den Resozialisierungsgedanken eingeführt in der Bundesrepublik, und der ist dann auch tatsächlich verfolgt worden.

Bei der Strafrechtsreform in den 50er- und 60er-Jahren spielte das eine Rolle, bei der Strafvollzugsreform, die dann in den 60er-Jahren kam, erst recht, sodass letztlich nach einem Jahrzehnt Diskussion der Resozialisierungsgedanke das alleinige Vollzugsziel in unserem Land ist und nicht mehr die Strafe an sich. Die Resozialisierung steht davor.

Insofern kann man sagen, dass es vom Nationalsozialismus herkommend – und das ist jetzt kein Wunder – eine zunehmende Liberalisierung des Strafvollzugs zumindest der Idee nach gab. Das muss man unterscheiden – die Idee und die Realität.

Rabhansl: Auf die Realitäten, auf die Praxis kommen wir gleich noch. Mir ist beim Lesen Ihres Buches bewusst geworden, wie groß dieser Paradigmenwechsel war, und auch die ganzen dahinterstehenden Gedanken – also nicht mehr zu sagen: "Da ist ein Täter, der hat schon eine Verbrechervisage, der kommt aus einem bestimmten Volkscharakter, der ist kriminell", sondern plötzlich die Umstände in Betracht zu ziehen, also weg von der Kriminalbiologie. Das kann ja nicht ganz einfach gewesen sein.

Ramsbrock: Das war auch nicht ganz einfach, und es machte auch nicht 1945 "Puff" und die Kriminalbiologie war weg. In den 50er- und 60er-Jahren gab es auch in der Bundesrepublik noch Vertreter der Kriminologie, die stark an kriminalbiologischen Denkfiguren hing und die tatsächlich an dieser lombrosischen Idee des geborenen Verbrechers hingen.

Das dauerte ein Jahrzehnt, bis sich die Soziologie tatsächlich durchgesetzt hat – auch das eine Bewegung, die aus den USA kam –, sodass die Wissenschaftler zunehmend anfingen, Verhaltensweisen von Menschen sozial zu erklären und nicht biologisch. Aber auch das war ein Prozess – wie vieles in der Bundesrepublik.

Rabhansl: Zumal ja auch, wie ich bei Ihnen lerne, Lehrbücher für Kriminologen aus der NS-Zeit weiterhin gedruckt wurden, da wurde nur das Kapitel zu den Juden gestrichen.

Ramsbrock: Genau. Es gibt mehrere kriminologische Lehrbücher, die in den späten 30er- oder frühen 40er-Jahren geschrieben worden sind, die in der Bundesrepublik genauso fortgeführt wurden, ohne die Kapitel zu den Juden. Das ändert aber nichts daran, dass sämtliche rassische Ideologien in diesen Büchern weiterhin enthalten waren. Das waren auch die Lehrbücher, die an den Universitäten gelehrt wurden.

Rabhansl: Ich will jetzt nichts vergleichen, was sich nicht vergleichen lässt. Trotzdem habe ich in den letzten Tagen, als es um die Ausschreitungen in Stuttgart ging, wieder an etwas denken müssen, das Sie geschrieben haben. Nämlich an den Streit darum, ob es rassistisch sei, wenn die Polizei die Herkunft der Elterngeneration von Tatverdächtigen untersuchen will. Auch das ist ein jahrzehntealter Streit, der bei Ihnen auftaucht. Sie zitieren da die erste deutsche Juraprofessorin, die sinngemäß sagt: nun ja, wenn ihr gerne genetische Ursachen haben wollt, es gibt da einen genetischen Faktor: achtfache Straffälligkeit – das sind die Männer. Hätten Sie gedacht, dass wir solche Diskussionen heute noch in Ansätzen führen?

Ramsbrock: Nein, das hätte ich nicht gedacht, und das finde ich auch tatsächlich sehr erschreckend, dass wir überhaupt genetische Diskussionen führen, dass wir auf die Idee kommen, Generationen zurückzuverfolgen, um die Idee von Straffälligsein in der Hinsicht zu überprüfen. Andererseits muss man sagen: der Sozialisationsgedanke ist auch nicht viel anders, denn auch er bindet Verhaltensweisen zurück auf die familiäre Herkunft.

Rabhansl: Aber nicht genetisch.

Ramsbrock: Nicht genetisch, das ist der entscheidende Unterschied. Und das mit dem männlichen Gen, das ist schwierig, da würde ich jetzt gerne sagen "Alles Quatsch!", aber Fakt ist: es sitzen fast nur Männer in Gefängnissen und kaum Frauen. Das liegt tatsächlich daran, dass Männer eher zu Gewalttaten neigen, zu Totschlag und Mord und Körperverletzung, und Frauen eher zu Betrug und zu leichteren Straftaten, also weniger physisch ausgerichtete Straftaten.

Ob das jetzt genetisch oder sozial ist, das vermag ich nicht zu beantworten, und ich kann nur den Fakt sagen: Es sitzen mehr Männer in Gefängnissen, weil sie eben Gewalttaten begehen. Nun kann man ja sagen, ja, klar, Männer sind ja auch stärker, und vielleicht neigen sie auch eher zu Gewalt, aber das ist mir zu populistisch. Deswegen würde ich mich an der Stelle gerne zurückhalten, wenn ich das darf.

Rabhansl: Ich spitze jetzt mal zu: Kann man Strafgefangene auf das Leben nach dem Gefängnis vorbereiten, indem man mit ihnen Blockflöte spielt?

Ramsbrock: Die Idee war tatsächlich in den 60er-Jahren so naiv, zu glauben, dass, wenn man Mördern Blockflötespielen beibringt und sie an die Kultur heranführt, dass das der Resozialisierung beiträgt. Naiv sage ich jetzt nicht, weil ich glaube, dass die Leute damals nicht daran interessiert waren, das zu machen, ganz im Gegenteil, sondern weil ihnen zu der Zeit noch nicht in dem Maße klar war, wie es heute klar ist, dass so etwas im geschlossenen Raum nicht funktioniert.

Ihre Ausgangsfrage – "Kann man jemanden mit der Blockflöte resozialisieren?" – müsste als Antwort haben: das kommt drauf an, wo. Im Gefängnis nicht, in einer Zelle nicht. Wenn man den Leuten aber ein gewisses Maß an Freiheit zugesteht, trotz dieser Strafsituation, dann wäre das durchaus möglich.

Das hat auch die Geschichte gezeigt. Denn sämtliche Formen der Resozialisierung, die an freieren Orten stattfanden, sei es in Wohngruppen oder auf sogenannten Gefängnisinseln in den nordischen Ländern, haben sehr viel höhere Erfolgsquoten als die Resozialisierungsversuche, die tatsächlich im Zellengefängnis stattfanden. Insofern ist die Blockflöte im Prinzip egal, entscheidend ist, wo der Ton aus ihr herauskommt.

Rabhansl: Das heißt, es ist auch nicht die Idee mit der Blockflöte gescheitert, sondern, wie Sie in Ihrem Buch sagen: es sei paradox, einen Menschen aus der Gesellschaft auszuschließen, um ihm beizubringen, wie er in der Gesellschaft leben soll.

Ramsbrock: Genau, das ist ein Paradoxon, und das wurde schon in den 60er-Jahren, als die Resozialisierungsidee aufkam, immer wieder von kritischen Kriminologen formuliert. Aber man wollte die Hoffnung aufrechterhalten, dass es doch irgendwie funktioniert.

Inzwischen weiß man, dass das nicht der Fall ist. Das ändert nichts daran, dass wir nach wie vor Gefängnisse haben und der Strafvollzug sehr restriktiv ist. Die Gefängnisse sind nicht geöffnet worden, wir haben keine alternativen Strafformen, wir haben aber dennoch immer den Resozialisierungsgedanken. Den müssen wir auch haben, weil die Bundesrepublik ansonsten die Freiheitsstrafe gar nicht durchführen kann, wenn sie das Ziel der Resozialisierung nicht zumindest der Form halber hochhält.

Rabhansl: Aber was nützt es, wenn es nur auf dem Papier steht? Müsste man da nicht ehrlicher Weise sagen: Dann kehren wir konsequent zum Wegsperren zurück, wenn die Resozialisierung in der Form des Gefängnisses nicht klappt?

Ramsbrock: Gefängniskritiker, die in den letzten Jahren Bücher dazu geschrieben haben, würden sagen, dass genau das passiert. Auf einer rein rechtlichen Ebene kann der Staat das aber nicht sagen, weil wir das Sozialstaatsprinzip haben und weil wir die Menschenwürde haben, im Grundgesetz verbrieft, und die gilt für alle Menschen, auch für diejenigen, die bestraft worden sind, denen die Freiheit genommen worden ist.

Und Menschenwürde und Sozialstaatsprinzip bedeutet, einem jedem die Chance zu geben, potenziell wiedereingegliedert zu werden. Deswegen muss man der Form halber am Resozialisierungsgedanken festhalten. Und ich will auch nicht sagen, dass es nie klappt. Natürlich gibt es Menschen, die kommen aus dem Gefängnis und werden nicht rückfällig, wir reden nur von einer insgesamt sehr hohen Rückfallquote.

Rabhansl: Und diese Praxis, die scheitert an dem Paradoxon, dass man die Menschen aus der Gesellschaft ausschließt, um sie in die Gesellschaft zu integrieren. Das Ziel ist, glaube ich: die Gefangenen sollen lernen, künftig in sozialer Verantwortung ein Leben ohne Straftaten zu führen. Sie schreiben, in der Wirklichkeit beobachtet man aber etwas, das den schönen Titel "Prisonisierung" trägt. Was ist das?

Ramsbrock: Prisonisierung heißt letztlich, jemandem genau diese Selbstverantwortung zu nehmen, die er erlernen soll, um in Freiheit eben nicht straffällig zu werden. Prisonisierung bedeutet, dass Menschen einen völlig reglementierten Alltag haben. Ihnen wird gesagt, wann sie aufzustehen haben, wann sie ihre Toilette machen sollen, wann sie frühstücken sollen, wann sie arbeiten sollen, wann ihre Freizeit ist, was ihre Freizeit ist. Das heißt, diese Menschen sind vollkommen reglementiert, sie können nicht mal über die Kleinigkeiten in ihrem Alltag selber entscheiden.

Und Prisonisierung heißt letztlich Entmündigung. Eine Konsequenz auf diese Entmündigung ist, dass Menschen, die so über einen längeren Zeitraum leben müssen, auch tatsächlich hinterher nicht mehr in der Lage sind, frei zu entscheiden, was sie wollen und was sie nicht wollen, und was gut ist und was nicht gut ist. Insofern ist das vollkommen kontraproduktiv.

Rabhansl: Das Gespräch endet jetzt ein bisschen deprimierend. Es gab da diese schöne Idee, die irgendwie nicht wirklich funktioniert hat. Würden Sie mit uns ein bisschen überlegen, was Alternativen wären? Sie haben vorhin Gefängnisinseln in Skandinavien genannt. Gibt es Modelle, die besser funktionieren würden?

Ramsbrock: Das kann ich schlecht sagen. Ich bin keine Kriminologin, ich bin Historikerin, und ich kann es nur aus der Geschichte ableiten. Das, was ich dort erforscht habe, sagt mir, dass wenn man den Menschen ein höheres Maß an Freiheit zugesteht und auch mal damit lebt, dass etwas schiefläuft, dann hat man am Ende mehr Leute, die nicht wieder rückfällig werden. Man muss aber diese Gefahr in Kauf nehmen, und die Verantwortung will und kann der Staat vielleicht auch nicht übernehmen. Deshalb geschieht das nicht. Aber aus der Geschichte her gesehen, würde ich sagen: ein höheres Maß an Freiheit führt zu einem geringeren Maß an Rückfall. Das ist meine Sicht als Historikerin. Es kann sein, dass ein Kriminologe darauf anders antworten würde.