Philipp Gessler: Für viele ist es ein Traumjob: Botschafter oder Botschafterin der Bundesrepublik Deutschland am Heilligen Stuhl, wie es offiziell heißt, also im Vatikan. Seit drei Jahren hat Annette Schavan diese Aufgabe und sie scheint ihr richtig Spaß zu machen. Die frühere CDU-Politikerin, deren Karriere als Bundesministerin für Bildung und Forschung aufgrund von Zweifeln an ihrer Doktorarbeit abrupt endete, ist für diesen Posten so gut vorbereitet wie wenige vor ihr: Als frühere Vizepräsidentin des Zentralkomitees der deutschen Katholiken (ZdK) gilt sie als eine der wichtigsten katholischen Stimmen der Bundesrepublik. Knapp drei Jahre nach ihrem Amtsantritt in Rom habe ich sie am Rande einer Veranstaltung in der Katholischen Akademie in Berlin interviewen können. Meine erste Frage an sie war, ob nicht etwas dran sei an der These, dass die Bundesrepublik seit der Wiedervereinigung 1990 protestantischer geworden sei und ob man das nicht gerade in diesem Jahr des Reformationsjubiläums besonders merke.

Annette Schavan: Nun, 2017 ist eben nicht primär das Jahr, in dem großer katholischer Ereignisse gedacht wird, das ist jetzt einfach mal Fakt. Im Übrigen: Von den Zahlen her liegen ja die Katholiken immer noch ein bisschen über der Zahl der Evangelischen, aber ich finde, das alles ist jetzt ja gar nicht mehr so interessant für die Zukunft. Für die Zukunft interessant ist, wie immer mehr Verbindungen entstehen: eine Ökumene der Barmherzigkeit, einer Ökumene in der Praxis, vor Ort, theologisch Verbindungen herzustellen und Verbindungen herzustellen zwischen den Landeskirchen und der Weltkirche. Das ist jetzt eigentlich das Thema des Jahres, das beschäftigt viele. Und dann müssen wir da nicht aufrechnen, wer ist wo präsent, auch bei der Staatsspitze. Es müssen jeweils die Besten werden und dann fragen wir nicht nach Konfession, sondern eben nach Qualität. Und ich finde, wir können, wenn ich an den Versöhnungsgottesdienst in Hildesheim denke, doch sehr froh sein, dass da eine Staatsspitze ist, wo erkennbar wird, ob der Parlamentspräsident, die Bundeskanzlerin, der Bundespräsident überzeugte Christen sind, und für die ist das nicht irgend so eine Theorie, sondern sie leben das. Und da frage ich dann nicht nach der Konfession, sondern bin froh, dass das so ist.

Gessler: Obwohl eindeutig gerade bei der Staatsspitze, wie Sie es angesprochen haben, es doch ein starkes, sagen wir mal, Übergewicht an protestantischem Hintergrund gibt, oder?

Schavan: Derzeit ist das so, das haben ja auch viele gesagt, nach der Wiedervereinigung, da gibt es noch mal eine andere Konstellation. Andererseits erlebe ich Städte, die mal ganz klar protestantisch waren, da ist es heute noch maximal halbe-halbe. Und umgekehrt auch, es vermischt sich. Die Zahl der konfessionsverbindenden Ehen und damit verbunden auch Familien ist so stark wie in keinem anderen Land der Erde, das heißt, Deutschland ist, finde ich, immer mehr da Labor für die Ökumene, das Labor, zueinanderzufinden, klarzumachen, was uns als Christen verbindet, was uns als Christen leitet. Dann fließt in diese Verbindungen ja ein etwa das, woher ich komme, der rheinische Katholizismus, dann fließen verschiedene auch Mentalitäten ein. Das ist das, was Deutschland oder der Zivilgesellschaft in Deutschland eine Prägung gibt.

Gessler: Weil Sie ja Botschafterin im Vatikan sind, am Heiligen Stuhl: Wird denn dort Deutschland vor allem als ein evangelisches Land wahrgenommen oder ist es auch dort, das Bewusstsein, ja, das ist sozusagen das Labor für die Ökumene der Zukunft?

Schavan: Letzteres. Ich erlebe eigentlich eher, dass in Italien Deutschland als ein protestantisches Land gilt, und dann beklagt man sich ein bisschen über die Strenge dieses protestantischen Landes, das die Besonderheiten der Südeuropäer da nicht genügend berücksichtigt, denn Italien ist ein durch und durch katholisches Land. Beim Heiligen Stuhl im Vatikan ist es anders, da ist klar, das hat der Papst auch gesagt beim Besuch evangelischer Bischöfe, an der Spitze beim Ratsvorsitzenden Bedford-Strohm, da hat der Papst gesagt: Ihr in eurem Land habt so viel Erfahrung mit der Ökumene wie nirgends sonst, in eurem Land sind so viele Menschen von der Trennung unmittelbar in ihren Familienleben betroffen, deshalb seid ihr auch das richtige Land, um Vorschläge zu machen, um Pionier zu sein, um Ideen zu entwickeln, wie wir diesen Weg hin zur Einheit gehen können.

Gessler: Wird eigentlich im Vatikan der deutsche Katholizismus noch so ganz ernst genommen? Weil, wenn man sich die Zahlen anschaut … Okay, es sind immer noch 24 Millionen, aber zum Beispiel die Priesterweihen sind ja auf einem historischen Tief, nur noch etwas knapp 60 im Jahr 2015. Das sieht eher nach einer fast sterbenden katholischen Volkskirche aus.

Schavan: Diese zahlenmäßigen Entwicklungen im Hinblick auf die Berufe in der Kirche, vor allen Dingen den Priesterberuf, den Ordensnachwuchs, ist ja nicht nur in Deutschland so. Das ist in vielen Ländern Europas. Was aber sehr wohl wahrgenommen wird, ist, dass Deutschland ein Land ist, in dem die Kirchen sehr wirksam in der Zivilgesellschaft sind, in der die Beziehung zwischen Staat und Kirchen eine sehr positive ist, mit wechselseitigem Respekt. Ein religionsfreundliches Land, ein religionsfreundlicher Staat. Auf der anderen Seite eine demokratiefreundliche Kirche, demokratiefreundliche Kirchen. Und eine solche Beziehung des Respektes, der wechselseitigen Anerkennung, der Möglichkeit, Räume in der Gesellschaft auch zu gestalten, das ist ja nicht selbstverständlich, wenn wir uns umschauen. Das wird positiv wahrgenommen und auch gewürdigt und jetzt, gerade wo so viel geredet wird über das Verhältnis von Politik und Religion, ist manches so, wie wir es in Deutschland haben, schon auch ein zum Beispiel interessantes Modell für europäische Länder.

Gessler: Aber manche Themen, die deutschen Katholiken so unter den Nägeln brennen, finden ja dann nicht so viel Aufmerksamkeit, wie man vielleicht denkt. Zum Beispiel diese wiederverheirateten Geschiedenen, das scheint im Vatikan doch eher so ein entferntes Thema zu sein, oder?

Schavan: Nicht mehr. Denn die Bischofssynode, die Veröffentlichung danach, "Amoris laetitia", ist ja ein Beispiel, wie wahrgenommen wird, da sind Lebenswirklichkeiten, die können wir nicht einfach links liegenlassen. Das sind Christen, die auf Antworten warten, wie sie auch ihren Glauben in der Gemeinde, in der Kirche leben können. Ich habe das Gefühl, dass die Zeiten auch vorbei sind, in denen dann so gesagt wurde: Na ja, die deutschen Katholiken, die haben so Fragen, die hat sonst kein Mensch und deshalb muss man sich damit auch nicht beschäftigen, weil wir Weltkirche sind. Erstens haben die Fragen auch andere Länder und zweitens deutet sich in diesen Fragen etwas an, was in Zukunft möglicherweise ja noch viel bedeutsamer wird. Nach meinem Eindruck ist die Weltkirche jetzt gerade dabei, mit einem Papst vom anderen Ende der Welt, wie er immer selbst sagt, die verschiedenen Rezeptionsgeschichten, also die verschiedenen Deutungen des Südens der Welt und des Nordens der Welt über das Zweite Vatikanische Konzil in eine neue Verbindung zu bringen. Und dazu gehört dann auch der Umgang mit diesen kniffligen Fragen, die mit der Individualethik, die mit der Sozialethik zu tun haben. Da ist ein neues Kapitel aufgeschlagen mit diesem Papst, weil er nicht aus Europa kommt, weil er nicht aus der klassischen Tradition der Europäer kommt, auch der Art, wie die Europäer angehen, sondern weil er uns vor Augen führt: In Südamerika ist eine ganz andere Deutung des Konzils geschehen und Weltkirche heißt die verschiedenen Traditionen miteinander verbinden.

Gessler: Nun gibt es ja ein paar hoch gestellte Persönlichkeiten des deutschen Katholizismus im Vatikan. Also, nehmen wir mal Herrn Gänswein oder nehmen wir Kardinal Müller oder nehmen wir Kardinal Marx in dem Kardinalsberatungsgremium. Ist das jetzt eigentlich viel Einfluss in Rom oder ist das angemessen?

Schavan: In Rom ist das Zentrum der Weltkirche, also sind alle Kontinente vertreten. Der Papst legt etwa bei der Ernennung von Kardinälen ja auch Wert darauf, dass nicht immer die gleichen Hochburgen berücksichtigt werden, die das gewohnt sind, die dann manchmal auch enttäuscht sind, wenn sie nicht einen Kardinal bekommen, sondern wirklich die Weltkirche auch in diesem Zentrum abzubilden. Und da sind wir sehr gut vertreten, da ist Deutschland präsent und das gilt ganz besonders jetzt für die K8, das heißt, das unmittelbare Beratungsgremium des Papstes, in dem der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz sitzt.

Gessler: Aber ausgerechnet diese führenden Figuren des deutschen Katholizismus im Vatikan sind ja doch, wenn man das richtig beobachtet, recht zerstritten. Also, wenn man zum Beispiel auf Kardinal Müller guckt und Kardinal Marx oder Herrn Brandmüller und Herrn Meisner … Brandmüller und Meisner haben sogar einen Brief geschrieben, in dem sie offen den Papst kritisieren. Also, ist diese, sagen wir mal, innere Zerstrittenheit dann nicht doch etwas, was den deutschen Katholizismus schwächt, auch an der Spitze der Weltkirche?

Schavan: Unterschiedliche Auffassungen, auch zu den jetzigen Veränderungen, sind für eine Institution völlig normal. Das sage ich jetzt vor allen Dingen aus meiner politischen Erfahrung. Die Vorstellung, dass es in der Kirche anders zugeht, ist falsch, oder es ist vielleicht auch ein bisschen naiv. Natürlich wird dort gestritten, natürlich wird dort gerungen. Wenn ich dann aber sehe, die letzte Bischofssynode, da waren die Kardinäle aus Deutschland, Müller, Marx, Kasper, in einer Arbeitsgruppe, mit weiteren Bischöfen, hier dem Berliner Erzbischof Koch, und sie haben alle Voten einstimmig verabschiedet. Übrigens weil sie sich auch sehr stark beschäftigt haben mit Thomas von Aquin. Das heißt, ich finde, wir müssen ihnen das Recht auch zugestehen, sich zu streiten und dann auch über das Ringen einen Konsens zu finden. Der ist in mehr Dingen da, als wir glauben, jedenfalls was die aktuell agierenden Kardinäle angeht, und wir sollten sie auch nicht überfordern. Wichtig ist, dass sie wirklich in Rom mitgestalten und dass die Verbindung klappt zwischen dem Weltzentrum der katholischen Kirche und der Kirche vor Ort, also der Kirche hier in Deutschland, diese Kirche in Deutschland auch ein bisschen in Aufbruchstimmung kommt und merkt: Es ist für vieles jetzt eine gute Zeit. Der Papst hat eine weit über die katholische Kirche hinausreichende Autorität und die kann man auch nutzen, wenn man jetzt hier über die Weiterentwicklung der Kirche nachdenkt. Also nicht nur so technische Fragen bearbeitet, wie jetzt irgendwie Gemeinden zusammengelegt werden oder Seelsorgseinheiten, sondern wie jetzt auch ein spiritueller Impuls ausgeht, den hier dieser Papst setzt.

Gessler: Vielleicht als letzte Frage: Die katholische Kirche in Deutschland ist eine ziemlich reiche Kirche, vergleichsweise. Inwieweit spielt das auch eine Rolle im Vatikan, dass man weiß, man muss etwas Rücksicht nehmen, denn diese Kirche trägt eben viel zum Reichtum der katholischen Weltkirche bei, vielleicht auch zum Reichtum des Vatikan selbst?

Schavan: Der Respekt vor der Kirche in Deutschland hat viele Gründe. Einige habe ich eben genannt. Aber natürlich war es auch immer so, dass aus dieser Kirche auch viel finanzielle Unterstützung gekommen ist für Rom, auch für die internationale Arbeit der Kirchen, für die Arbeit der Orden. Das ist ein Faktor, der sich aber seinerseits auch nicht auf die Finanzkraft reduzieren lässt, sondern noch einmal: Ich glaube, der wertvollste Schatz überhaupt ist dieses Zusammenspiel zwischen der Zivilgesellschaft auf der einen Seite und den Kirchen auf der anderen Seite, dem Staat und den Kirchen. Das ist etwas, was ganz stark zum Zusammenhalt in unserer Gesellschaft beiträgt und was in Rom als ein schon auch attraktives Modell angesehen wird. Das war nicht immer so. Das, glaube ich, wird aber immer deutlicher: Wo es ein solches Zusammenspiel, solche Unterscheidung einerseits, aber auch Zusammenwirken andererseits gibt, ist das schon ein großer Beitrag zum Frieden in einer modernen Gesellschaft.