Stephan Karkowsky: Dazu wollen wir Sie einladen diese Woche hier im "Studio 9" am Morgen, zum Dialog über das Anthropozän, das geologische Zeitalter des Menschen. Die Wissenschaft will mit diesem Begriff sagen, dass der Mensch die Erde gerade in geologischen Maßstäben verändert. Wir hinterlassen auf ihr eine giftige Sedimentschicht aus Plastik, Abgasen und radioaktivem Müll. Gestern haben wir an dieser Stelle über den Begriff selbst diskutiert, das "Anthropozän". Heute wollen wir uns mögliche Alternativen vorstellen, nämlich eine Welt voller Menschen, die der Erde nicht weh tun. Helfen soll uns dabei Michael Kopatz vom Wuppertal-Institut für Klima, Umwelt, Energie. Er ist Autor des Buches "Ökoroutine. Damit wir tun, was wir für richtig halten". Herr Kopatz, guten Morgen!

Michael Kopatz: Schönen guten Morgen!

Karkowsky: Ich weiß, natürlich sind Sie von Berufswegen Optimist, aber ist das Kind nicht längst in den Brunnen gefallen und die Idee einer Erde ohne die Verbrennung von Öl und Kohle nur ein naiver Wunschtraum?

Kopatz: Auf keinen Fall. Es gibt ganz viele Studien und Szenarien, die uns vorrechnen, dass wir mit unserem Planeten achtsam umgehen können, dass wir auch die globale Erwärmung – globale Erhitzung muss man eher sagen, Schellnhuber spricht ja von "Selbstverbrennung" sogar –, dass wir die stoppen können und dass diese Erhitzung sich bei maximal zwei Grad einfängt?

Karkowsky: Ja, Stoppen ist gut, aber es tut ja niemand. Wenn man so guckt, wie die Anstrengungen sind in Sachen Klimawandel, dann könnte man ja verzweifeln, weil die Politik ja immer wieder ihre Ziele verfehlt.

Kopatz: Nein, da kann man ja mal sagen, ist das Glas halb voll oder halb leer. Sie haben vollkommen recht, dass der Eindruck entstehen könnte, es passiert zu wenig. Das ist auch mein Empfinden. Es passiert auf jeden Fall zu wenig, und wir sind nicht schnell genug. Aber man kann auf der anderen Seite auch sagen, dass Deutschland ja schon seine CO2-Emissionen um 25 Prozent verringert hat, immerhin. Bloß, und das ist in der Tat das Problem, seit fast zehn Jahren geht CO2 auch in Deutschland nicht mehr zurück, und das ist natürlich für ein Industrieland, das als Vorreiter mal angesehen wurde, schon ein echtes Problem.

Karkowsky: Die Politik traut sich zumindest, diese Idee als Vision zum Leitbild zu machen unter dem Stichwort Dekarbonisierung, auf dem G7-Gipfel 2015 in Elmau. Aber die mächtigen Staatschefs haben nie so richtig gesagt, wie sie das schaffen wollen, oder?

Kopatz: Doch, es gibt schon ganz konkrete Vorstellungen. Nehmen wir den Stromsektor. Da haben wir konkrete Ziele, zu denen wir uns verpflichtet haben. Wie stark wir zum Beispiel den Stromsektor umstellen wollen auf erneuerbare Energien und wie viel wir für Effizienz tun wollen. Das Problem daran ist, welche Rolle spielt dabei der Bürger? Ist das jetzt bloß eine politische Frage, oder müssen wir einfach alle auf Ökostrom umstellen?

Karkowsky: Das finde ich einen ganz wichtigen Faktor. Man kann natürlich, und das wird ja auch getan, den Ausbau erneuerbaren Energien fördern, aber für eine entkarbonisierte Welt müsste man doch im Prinzip dem Menschen das Feuer wegnehmen, oder?

Kopatz: Im Grunde, wenn Sie jetzt alles auf erneuerbare Energien umstellen und die Energieeffizienz sehr stark voranschreitet, dann ist das alles möglich. Dann können wir ein gutes Leben führen, ohne große Einschränkungen. Bloß, dafür müssen natürlich Entscheidungen gefasst werden. Eine Voraussetzung, damit das alles funktioniert, ist, dass der Energieverbrauch insgesamt sich quasi halbiert. Das ist schon mal eine extrem große Herausforderung, momentan passiert da quasi gar nichts mehr. Wenn Sie jetzt zum Beispiel den Stromverbrauch der privaten Haushalte nehmen, der ist über die letzten 30 Jahre trotz aller Spartechnologien eigentlich permanent angestiegen. Und erst seit – ja, das kann man auch sagen: Weil alles immer größer, komfortabler und luxuriöser wurde und immer mehr Geräte in unseren Haushalten sind. Aber immerhin, seit ein paar Jahren ist er jetzt leicht rückläufig. Jetzt macht sich das gerade bemerkbar, die effiziente Technologie.

Und das liegt nicht daran, weil wir selbst als Kunden so umsichtig sind, sondern weil die Geräte immer sparsamer wurden. Nehmen Sie zum Beispiel die Sparlampe, das war eine Entscheidung der Europäischen Union, oder den sparsamen Staubsauger, der jetzt maximal nur noch 800 Watt hat. Solche Geräte waren bis vor Kurzem unverkäuflich, weil die Leute gedacht haben, viel hilft viel, ein 2.000-Wattstaubsauger ist gut. Und diese Standards, diese Vorgaben gelten in der gesamten Europäischen Union, und das hat jetzt extrem viel ausgemacht.

Karkowsky: Das mag natürlich für Haushaltsgroßgeräte gelten wie Wäschetrockner, wie Staubsauger, wie Kühlschränke. Aber wird diese Energieeinsparung nicht wieder aufgefressen von dem enormen Vielfachen, was jetzt durch die Digitalisierung verbraucht wird. Ich habe gelesen, im Moment verbraucht das Internet nur etwa acht Prozent, aber manche Experten sagen, 2030 könnte die Digitalisierung bereits fast 50 Prozent des weltweiten Stromverbrauchs ausmachen. Da kommt ja auch wieder etwas Neues auf uns zu.

Kopatz: Das kann man jetzt momentan nicht ganz abschätzen, aber es ist vollkommen richtig. Allein das Thema Blockchain-Technologie, das ist ja im Prinzip eine Software, die aber sehr kompliziert errechnet werden muss, die also zum Beispiel Geldtransfer ohne Banken möglich machen würde, also viele auch faszinierende Sachen, aber auch gefährliche Sachen, weil das ja auch im kriminellen Sektor genutzt werden könnte, diese Verschlüsselungstechnologie. Die ist extrem energieintensiv, und wenn man alles zusammen nimmt, dann kann das zu einem enormen Wachstumseffekt führen. Es gibt aber auch andere, die sagen, das hat aber auch Potenziale für mehr Effizienz, um Energie besser einsparen zu können. Aber insgesamt wird es, glaube ich, ein bisschen zu Erhöhungen im Verbrauch führen.

Karkowsky: Im Moment ist es ja so, wenn heute mal der Strom ausfällt, dann zünden wir zu Hause eine Kerze an. In wenigen Jahren aber geht das nicht mehr, da dürfte dann alles digital sein, Stichwort Internet der Dinge. Alles elektrifiziert, von unseren Haustüren über digital vernetzte Fahrpläne. Da geht dann nichts mehr, wenn der Strom mal ausfällt. Können wir es uns denn wirklich leisten, von den Launen der Natur abhängig zu sein, sprich von Wind und Sonnenschein?

Kopatz: Das ist ja witzig – ich glaube, dass das das geringste Problem ist. Wir haben jetzt ja schon eine extrem stabile Energieversorgung, auch Stromversorgung in Deutschland. Man kann sagen, sogar gerade weil wir 40 Prozent erneuerbare Energien in der Stromversorgung haben mittlerweile, nicht obwohl. Die Kohle würde zwar noch eine ganze Weile halten, aber nehmen Sie mal das Gas. In Niedersachsen leeren sich gerade die letzten Vorkommen des Gases, zum Beispiel in Holland. Und das ist auf ewig – eine Ewigkeitsgarantie haben die fossilen Energieträger ja sowieso nicht. Wenn man die ganz sichere Bank will, muss man sowieso auf erneuerbare Energien umschalten.

Karkowsky: Stichwort Elektromobilität. Auch Elektroautos sind natürlich in Verruf geraten, weil man für die Herstellung der Batterien zum Beispiel seltene Erden braucht. Jetzt liest man allerorten von Flugtaxis. Die Bayern wollen welche bauen in Ingolstadt und München, Nordrhein-Westfalen baut einen Flugtaxiflugplatz in Aachen, natürlich abgasfrei und leise. Das macht überall Schlagzeilen. Aber ist das die Lösung, bringt uns das wirklich hin zu einer Welt des positiven Anthropozäns?

Kopatz: Sehen Sie, das ist ein ganz gutes Beispiel dafür, dass für den Wunsch nach mehr und die Erweiterung unserer Bedürfnisse, da gibt es quasi – es ist ohne Limit. Nach oben ist alles offen. Wir haben offenbar nie genug, und man kann den Leuten alles verkaufen. Sobald es irgendwie praktisch ist oder praktisch erscheint, und sobald es bezahlbar ist, werden wir es tun. Und das ist wirklich eine echte Katastrophe. Weil all das, was man aufgebaut hat auch beim Klimaschutz, droht durch diese Wachstumseffekte zerstört zu werden. Um Himmels willen, es braucht ja niemand ein Flugtaxi. Aber ich garantiere Ihnen, wenn es so weit ist, werden die Leute sagen, ohne kann ich gar nicht mehr leben.

Denken Sie an Mobiltelefone, E-Book-Reader, alles, was wir jetzt haben, das möchten wir nicht mehr missen. Bei dem meisten, was wir jetzt haben, hat, bevor es das gab, es niemand vermisst. Wir kreieren damit quasi Bedürfnisse, von denen wir dann nicht mehr lassen können. Und das Elektroauto – ich sag mal kurz gefasst, dass die ganze Strategie Elektromobilität sehr sinnvoll ist, wenn es uns zugleich gelingt, die Zahl der Pkw zu halbieren. Es ist nicht vorstellbar, dass alle Menschen auf dem Planeten oder alle Chinesen so viele Autos haben wir die Deutschen und damit regelmäßig durch die Gegend fahren.

Karkowsky: Die Alternative zum selbstzerstörerischen Anthropozän könnte ein Öko-Paradies sein, theoretisch zumindest. Geträumt haben wir es gemeinsam mit Michael Kopatz vom Wuppertal-Institut für Klima, Umwelt, Energie. Er ist Autor des Buches "Ökoroutine". Herr Kopatz, Danke für das Gespräch!

Kopatz: Schönen Tag noch!