Liane von Billerbeck: Vor Weihnachten mehren sich seit einigen Jahren die Aufrufe zum Konsumverzicht, für Klimaschutz, Müllvermeidung und neuen Minimalismus. In diesem Jahr sind wir außerdem noch alle zum Maßhalten aufgerufen und dazu, uns mit möglichst wenig Menschen zu treffen, um die anderen zu schützen. Nur manchmal geraten diese Verzichtsaufrufe schnell von oben herab.

Meine Gesprächspartnerin kommt aus einer Ruhrgebietsfamilie, die hatte kein Auto, eine kleine Wohnung, hat wenig gekauft und ist nicht gereist, und ihr ökologischer Fußabdruck muss sehr gut gewesen sein. Nur wurde sie dafür nicht gelobt, obwohl permanent verzichtet wurde, weil man arm war. Fragen wir uns: Ist diese Debatte ums Verzichten nicht verdammt exklusiv?

Darüber will ich jetzt reden mit Anna Mayr. Sie ist Journalistin im Hauptstadtbüro der "Zeit", hat ein viel beachtetes Buch geschrieben, das sie "Die Elenden" genannt hat, und darin kritisiert sie auch den Umgang mit sozial Schwachen.

Sie sind selbst mit Hartz IV ausgewachsen, Verzicht war also alles andere als fremd, sondern begann buchstäblich mit dem täglich Brot. Wann ist Ihnen eigentlich zum ersten Mal aufgefallen, dass Sie anders als andere Leute nie dafür gelobt wurden, dass Sie quasi permanent verzichten mussten?

Mayr: Das ist eine gute Frage. Ich glaube, zum ersten Mal Ärger bekommen wegen des Verzichts hab ich in der siebten Klasse. Da erinnere ich mich an eine Schulaufgabe, wo wir angeben sollten, was der Unterschied zwischen "brauchen" und "wünschen" ist, und ich hab bei brauchen hingeschrieben: neue Schuhe, weil ich die wirklich gebraucht hätte, weil ich eben kein Paar mehr hatte. Das hatte ein Loch. Und die Lehrerin sagte daraufhin, nein, nein, das ist, was du dir wünschst, weil quasi dieser Unterschied gar nicht vorstellbar war, dieses, was sich jemand, der arm ist, tatsächlich auf die Brauchen-Liste schreibt.

von Billerbeck: Das heißt, das waren nicht die gelben Schuhe, die man als 397. Paar brauchte, sondern das eine Paar.

Mayr: Genau. Was natürlich total nachhaltig ist, würde man aus heutiger Perspektive sagen, nur ein Paar Schuhe zu besitzen und das aufzutragen, bis es kaputt ist. Das machen arme Leute jeden Tag, gilt aber in unserer Gesellschaft nur als gut, wenn man dann ein Paar 400-Euro-Schuhe kauft aus nachhaltigem Leder oder vegan oder was weiß ich.

von Billerbeck: Das heißt, wer zu arm ist, um zu viel oder Teures oder immer was Neues zu kaufen, der hat zwar einen guten ökologischen Fußabdruck, aber irgendwie gesellschaftlich zählt das überhaupt nicht, auf dieses neue Statussymbol zu verzichten. Das heißt, auch Verzicht muss man sich erst einmal leisten können.

Mayr: Auf jeden Fall. Ich meine, die Armen sind natürlich aus der Gesellschaft sowieso ausgeschlossen. Alles, was die tun, können wir deshalb nicht so richtig anerkennen, weil wir die ja auch als ein Negativ brauchen zu uns. Wir können uns selbst nur so richtig als Individuum in dieser Gesellschaft anerkennen, wenn es Menschen gibt in dieser Gesellschaft, die außen stehen. Deshalb können wir den Verzicht der Armen nie als ökologisch wertvoll sehen.

von Billerbeck: Klingt so, als ob diese Gesellschaft die Armen braucht.

Mayr: Das auf jeden Fall. Das ist eine der wichtigsten Sachen, die ich in meinem Buch argumentiere, dass eben Armut da, wo sie in einem reichen Land wie Deutschland passiert, gewünscht ist, und dass auch dieser Verzicht, über den man dann die Nase rümpft, wenn er darin endet, dass die Leute Billigfleisch kaufen, weil sie sich nichts anderes leisten können, dass auch dieser Verzicht eben nicht anerkannt wird und auch erwünscht ist. Also es ist gewünscht, dass Kinder sich darüber Gedanken machen, ob sie sich Schuhe kaufen können, wenn die alten kaputt sind.

von Billerbeck: Reden wir mal über einen anderen Verzicht, der dieses Jahr ein großes Vorweihnachtsthema ist, der Verzicht auf Soziales, auf Treffen selbst im engsten Familienkreis. Das kann ja wirklich jeder, und das hängt auch nicht vom Geld ab. Müsste also die Bereitschaft zum Verzicht gleichermaßen Anerkennung finden, auch wenn sie arme Leute ausüben?

Mayr: Es ist spannend, dass Sie das sagen, weil ich glaube, dass gerade unter Corona es gar nicht selbstverständlich ist, dass jeder jetzt seine Familie unter den gleichen Umständen sehen kann oder darauf verzichtet. Viele Kollegen, die ich kenne, viele Freunde machen jetzt Schnelltests vor Weihnachten. Das können Menschen mit wenig Geld sich nicht leisten.

Gleichzeitig ist natürlich in einer großen Wohnung, wo man gut durchlüften kann, die Gefahr, dass man sich ansteckt, viel geringer als in einer kleinen Wohnung. Außerdem hängt natürlich Armut in jeder Gesellschaft auf der Welt immer mit größeren Familien zusammen – also wer arm ist, bekommt mehr Kinder, das ist so eine Konstante –, und die können sich natürlich schwieriger treffen. Also auch an Weihnachten trifft es diejenigen, die arm sind, einen Tacken härter, und sie bekommen nicht einmal Anerkennung dafür, dass es sie härter trifft.

von Billerbeck: All das, was Sie schildern, ist irgendwie für mich so ein bisschen die Beschreibung der Unfähigkeit, über den eigenen moralischen Tellerrand zu gucken und die Lebensumstände anderer Menschen mitzudenken. Warum, meinen Sie, ist das so? Man kennt doch die Lage anderer Menschen, man weiß doch, wie viele arm sind und sich ganz vieles nicht leisten können.

Mayr: Auf jeden Fall. Ich sehe das viel, in meinem Umfeld gibt es viel Konsumkritik, viel Kritik generell an der Art und Weise, wie wir leben. Ich glaube, dass man sich da ja auch eine Identität drauf aufbaut, aus seiner eigenen Konsumkritik, aus dem veganen Leben, aus dem bewussten Leben, aus dem minimalistischen Leben.

Aber gleichzeitig denkt man dann eben oft nicht daran, dass, wenn man nur hundert Dinge besitzt, dass das häufig Dinge sind, die sehr, sehr teuer sind, wohingegen ein armer Mensch oft 30.000 Dinge besitzt, die aber alle kaputt sind. Ich glaube, man will das nicht sehen, weil man dann ja seine eigene Identität infrage stellen müsste, sein eigenes Konsumieren und das, was man von sich selber so hält.

von Billerbeck: Trotzdem ist es ja nötig, dass die, die eher zu viel haben als zu wenig, verzichten und lernen, ihren Konsum einzuschränken. Was also wünschen Sie sich, wenn Sie sagen, Verzichtsappelle, wie man sie oft hört, sind gar nicht so gut?

Mayr: Das stimmt absolut. Das ist, finde ich, eine Krux, weil ich das natürlich gut finde, wenn Menschen vegan leben, und gut finde, wenn Menschen nachhaltig kaufen. Ich glaube, es hilft schon, wenn sich jeder in dem Kontext betrachtet, in dem er so ist, und wenn man sich nicht selbst belügt, wenn man sich den nachhaltigen Mantel kauft, dass man da einmal drüber nachdenkt, ob man nicht sogar noch einen hat – selbst wenn man sich dann trotzdem den nachhaltigen Mantel kaufen will, dann anzuerkennen, dass man das wirklich nicht tut, weil man dann ein besserer Mensch ist, sondern weil man den Mantel schön findet. Ich finde oft, dass Selbsterkenntnis schon sehr viel hilft, weil man dann nämlich den Armen auch mehr zugestehen kann.