Dieter Kassel: Vor Weihnachten wird das jetzt doch ziemlich sicher nichts mehr, aber noch vor Jahresende könnten zumindest erste Impfstoffe, die vor dem Coronavirus schützen sollen, in der Europäischen Union zugelassen werden und damit ja auch in Deutschland. Diskutiert wird jetzt schon nicht nur über die Logistik dieser Impfungen, die dann Anfang des kommenden Jahres beginnen könnten, und über Berufs- und Risikogruppen, die da zuerst geimpft werden sollen. Diskutiert wird auch über die Frage, wie sicher diese Impfungen überhaupt sind.

Diese Diskussion wollen wir jetzt auch ein wenig führen. Der Verein "Ärzte für individuelle Impfentscheidung" fordert nämlich eine differenzierte Diskussion und mehr Zeit. Dr. med. Steffen Rabe – ich sage das sonst nie so deutlich, aber um hier Missverständnisse zu vermeiden, wir reden tatsächlich mit einem zugelassenen studierten Arzt, mit einem Facharzt für Kinderheilkunde und Jugendmedizin – Dr. Steffen Rabe ist auch Mitglied in diesem Verein.

Nehmen wir an, Sie hätten eine Praxis für Allgemeinmedizin und ich käme zu Ihnen und würde wissen wollen, ob ich mich gegen SARS-CoV-2 impfen lassen soll, sobald man es mir anbietet. Was würden Sie dann tun?

Rabe: Ich würde Ihnen als Erstes sagen, dass Sie als relativ junger Erwachsener kein besonders hohes Risiko haben, schwer zu erkranken. Und das ist ja, was wir uns eigentlich von einem Impfstoff wünschen würden: Wir wünschen uns einen Impfstoff, der vor allen Dingen vor den schweren Erkrankungen schützt, nicht vor ein bisschen Husten und ein bisschen Fieber, sondern der vor der berüchtigten Lungenentzündung schützt.

Wir wünschen uns einen Impfstoff, der nicht junge Erwachsene wie Sie schützt, sondern Risikogruppen, Hochrisikogruppen. Wir wünschen uns darüber hinaus einen Impfstoff, der lange schützt, nicht drei Wochen, nicht vier Wochen, nicht vier Monate, sondern eigentlich nachhaltig. Und wir wünschen uns einen Impfstoff, der auch nachhaltig und auf lange Sicht sicher ist, dessen Nebenwirkungen wir kennen, gerade auch angesichts der völlig neuartigen Impfstofftechnologien.

Last not least – das betrifft Sie jetzt als als potenziellen Impfling nicht unmittelbar, aber mich als Wissenschaftler und Arzt – wünschen wir uns bei einer solchen Pandemie natürlich vor allen Dingen auch einen Impfstoff, der die Übertragung des Virus' von dem Geimpften auf andere verhindert.

All diese Fragen, die ich jetzt gerade formuliert habe, sind bei den bisherigen Impfstoffkandidaten – mittlerweile ist ja einer von denen in England zugelassen, also auch bei dem Impfstoff, der jetzt zugelassen ist – völlig offen. Keine von diesen vielen Fragen ist beantwortet. All das sind Dinge, die wir noch gar nicht wissen. Und das würde ich Ihnen in einem individuellen Beratungsgespräch klarmachen, dass Sie sich darüber klar sein müssen, dass die wesentlichen Fragen, die wir an diesen Impfstoff haben, allen Medienberichten, allen Politikerbekenntnissen zum Trotz bis heute unbeantwortet sind.

Kassel: Aber Sie würden mir am Ende auch, nachdem Sie mir all das erklärt haben – und in der realen Situation gilt dann auch die Schweigepflicht, an die wir uns im Radio ja nicht halten können – würden Sie natürlich auch meine Krankenakte kennen und auch noch individuell ein bisschen abfragen, in welcher Situation ich wirklich bin.

Rabe: Ja, natürlich.

Kassel: Das können wir jetzt im Radio nicht machen, aber am Ende würden Sie mir dann doch die Entscheidung überlassen. Und wenn ich sagen würde, ich will das unbedingt, dann würden Sie mich impfen. Das ist Quatsch, weil das ja nicht in Arztpraxen stattfinden wird...

Rabe: ... doch, das wird in der Arztpraxis stattfinden, das ist ja geplant, nur etwas später als in den Impfzentren. Natürlich, Sie haben es gerade eben angesprochen, das ist ja das Credo unseres Vereins, wir sind ja nicht gegen Impfungen. Wir sind dafür, dass Menschen, die zu uns kommen, Rat suchen zu Impfungen, diese Entscheidung frei treffen können nach einer umfassenden, individuellen – Stichwort Krankenakte –, aber eben auch ergebnisoffenen Beratung. Ergebnisoffen für Sie als Impfling und für mich als Arzt. Und wenn Sie sich hinterher trotz der Bedenken, die ich als Arzt bei diesen Impfstoffen formulieren muss, für eine Impfung entscheiden, werde ich Ihnen die natürlich anbieten.

Kassel: Nun haben Sie aber, wenn ich richtig mitgezählt habe, in Ihrer ersten Antwort fünf- oder sechsmal den Begriff wünschen benutzt. Kann ich auch nachvollziehen, wir wünschen uns alle natürlich einen Impfstoff, der völlig sicher ist, über den wir alles wissen, der wirkt und von dem wir ganz genau wissen, wie er wirkt.

Den haben wir aber nicht, aber wir haben von inzwischen vier Firmen einen Impfstoff, bei denen die Testreihen, die durchgeführt wurden, sagen, der schützt vor Ansteckung mit dem Coronavirus bei 90 bis 94 Prozent. Müssen wir da nicht in dieser Pandemie – in den letzten 24 Stunden sind wieder 432 Menschen in Deutschland nach einer Infektion gestorben –, müssen wir da nicht sagen, wir nehmen das, was wir haben, und warten nicht auf das, was wir uns wünschen?

Rabe: Wir müssen diesen Impfstoff natürlich anbieten. Aber wir müssen ihn vor allen Dingen den Menschen anbieten, die durch diese Erkrankung besonders gefährdet sind: den Hochrisikogruppen, den Hochbetagten, den älteren Menschen, denen mit Vorerkrankungen. Gerade die sind aber in den Impfstoffstudien praktisch gar nicht geprüft worden. Ob dieser Impfstoff bei denen überhaupt gut wirkt oder ob er wie zum Beispiel der Grippeimpfstoff vor allen Dingen die schützt – so wie Sie als jungen Erwachsenen – und gerade die Alten, die gefährdet werden, nicht gut schützt, das wissen wir noch nicht.

Natürlich werden wir den anbieten müssen in der konkreten Situation, aber wir müssen unsere Zweifel natürlich ausdrücklich formulieren, um eine Nutzen-Risiko-Abwägung des Impflings überhaupt zu ermöglichen. Wenn sich dann jemand entscheidet und sagt, okay, ich kenne die Risiken oder ich ahne die Risiken, ich möchte aber trotzdem bitte diesen Schutz für mich in Anspruch nehmen, natürlich muss dann dieser Impfstoff auch angeboten werden.

Aber angesichts dieser vielen, vielen offenen Fragen im Idealfall – und so wünschen wir uns das – im Rahmen wissenschaftlicher Nachuntersuchungen. Das heißt, nicht einfach nur geimpft und dann gehst du nach Hause und schaust, ob du anfängst zu husten, sondern natürlich im Rahmen einer wissenschaftlichen Studie, die diese Impflinge weiter begleitet. Denn wir brauchen diese Informationen, wir müssen diese Fragen irgendwann beantworten können.

Kassel: Ich bin über 52, damit das mal hier aufhört mit junger Erwachsener, ich glaube, in die Kategorie falle ich nicht mehr.

Rabe: Für SARS-CoV-2 sind Sie noch ein junger Erwachsener, Sie sind jenseits jeder Risikogruppe, jetzt mal unabhängig von eventuellen Risikofaktoren, die Sie vielleicht in Ihrer Krankenakte verstecken.

Kassel: Ich wollte gerade sagen, jetzt kommen wir zur Schweigepflicht, aber wir wollen ja weiter miteinander reden. In diesen Impfzentren, die gerade sehr schnell aufgebaut werden – wir haben vorhin berichtet vom Aufbau eines der vier für Berlin geplanten Zentren, das ist aber überall in Deutschland ja gerade der Fall, dass die gesucht und gefunden werden –, da soll im Durchschnitt eine Impfung eine Minute und zehn Sekunden dauern, und danach sitzt man noch eine halbe Stunde in der Riesenhalle, um zu gucken, was passiert. Ist das vertretbar? Weil ich weiß, wenn ich eine harmlose Impfung beim Arzt kriege, sitze ich da anschließend länger, und der guckt an, was passiert.

Rabe: Das ist genau der Punkt, an dem wir auch einhaken. Diese Form von Impfberatung, diese Form von notwendiger Nutzen-Risiko-Abwägung ist in diesen geplanten Impfzentren de facto nicht vorstellbar. Wie wollen wir die individuellen Faktoren, die Sie ja völlig zu Recht angesprochen haben, lieber Herr Kassel, wie wollen wir die in einer Minute zehn Sekunden inklusive einer notwendigen körperlichen Untersuchung und der Impfung unterbringen?

Das geht nicht. Und das geht eben gerade auch bei einem solchen Impfstoff, der noch so viele offene Fragen hat, von daher unserer Erwartung nach, unserer Einschätzung nach, definitiv nicht. Wir halten diese Impfzentren für einen hochproblematischen Weg.

Kassel: Auf der anderen Seite, wenn man es anders macht, dauert es länger, und es ist ja in diesem Fall so wie bei vielen Impfungen, allerdings nicht bei allen, aber bei dieser ist es eindeutig so, wer sich impfen lässt, der – und da sind wir beim Thema individuelle Entscheidung –, der schützt ja nicht nur sich selber, sondern der schützt potenziell auch andere.

Rabe: Lieber Herr Kassel, das ist ja die entscheidende Frage, die wir nicht beantworten können. Die Tierversuche, die gemacht wurden mit diesen Impfstoffkandidaten ließen überhaupt nicht darauf schließen, dass die Übertragung von Geimpften auf andere Menschen vermindert würde, und bei Menschen gibt es diese Erfahrung noch überhaupt nicht. Das war nicht die Frage der Impfstoffstudien. Diese Frage, ob das tatsächlich einen sozialen Aspekt hat, ob die berühmte Herdenimmunität durch diese Impfstoffe entsteht, die werden wir erst in vielen Jahren beantworten können.

Von daher halte ich es für sehr problematisch, zu einem so frühen Zeitpunkt diesen sozialen Druck aufzubauen, der ja zum Beispiel bei der Masernimpfung aufgebaut wurde – zu Recht ein Stück weit, weil die Masernimpfung diese Herdenimmunität vermittelt. Ob das die SARS-CoV-2-Impfstoffe tun, weiß zum jetzigen Zeitpunkt kein Mensch. Das ist Spekulation und natürlich eine politisch gewollte Spekulation. Aber wir müssen uns als Ärzte und Wissenschaftler an das halten, was wir wissen, und das wissen wir nicht.

Kassel: Das heißt aber wirklich – und ich beharre darauf –, dass das schon für jeden Einzelnen, aber auch für Experten, die darüber informieren, auch eine moralische Frage ist. Das heißt, im Moment würden Sie es moralisch eher für vertretbar halten, abzuwarten und genauer zu gucken und damit zu riskieren, dass die Pandemie sich weiterentwickelt, als zu sagen: "Wir machen das jetzt erst mal und gehen tatsächlich ein höheres Risiko ein als unter anderen Umständen bei Impfungen?"

Rabe: Herr Kassel, das hat für mich im Moment keine moralische Qualität. Solange wir die Frage nach der entstehenden Herdenimmunität durch die Impfung nicht beantworten können – und darauf hat vor wenigen Tagen der Vorsitzende der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft, Herr Professor Ludwig, noch mal deutlich hingewiesen: Diese Frage ist offen. Solange diese Frage nicht beantwortet ist, hat das Ganze keine moralische Qualität.

Da stehen wir in der ein Stück weit ja auch komfortablen Situation, dass jeder wirklich frei von moralischem Druck für sich entscheiden kann, ob er dieses Wagnis eines neuartigen Impfstoffs eingehen möchte um des möglichen Schutzes willen oder nicht. Er muss sich eben genau diesem moralischen Druck nicht ausgesetzt fühlen, weil der bis jetzt wissenschaftlich völlig unbegründet wäre.