Dieter Kassel: Auf kommunaler und auch auf Landesebene gibt es Bürgerräte nun schon eine ganze Weile. Haben diese Bürgerräte das demokratische Wirgefühl schon verstärkt?

Ralf-Uwe Beck: Ja. Die Bürgerräte können ein Wirgefühl vermitteln. Es wird dort ja eine repräsentative Gesellschaft zusammengewürfelt. Wir haben einen bundesweiten Bürgerrat im Herbst 2019 organisiert. Es werden erst Kommunen ausgewählt, ausgelost, und dann in den Kommunen Bürgerinnen und Bürger. Und es wird so lange gewürfelt, bis die Zusammenkunft repräsentativ ist - also das Geschlechterverhältnis dem in der Gesellschaft entspricht, den Altersgruppen, den Bildungsabschlüssen bis hin zum Migrationshintergrund.

Tatsächlich ist der Tisch, an dem die Menschen dann Platz nehmen, wirklich rund, weil jede Person mit ihrer Meinung, ihren Bedenken und ihren Ideen dasselbe Gewicht hat. Normalerweise begegnen sich Menschen, die ins Gespräch gehen, oft mit einer Fixierung auf ihre Rollen und Funktionen: Die Politik kommt und hat den Auftrag von der Partei, weil sie da zu vermitteln hat; die Verwaltung hat eine Aufgabe; NGOs vermitteln das, was als Zweck in ihrer Satzung steht.

Aber bei den Bürgerräten betritt wirklich jede und jeder den Raum als Bürgerin und Bürger, und das auch ruhig im wirklichen Sinne - nämlich bereit zu bürgen, Verantwortung zu übernehmen für die Gemeinschaft. Das, was dort alle verbindet, ist, dass sie gemeinsam an einem Strang ziehen und versuchen, eine Frage zu lösen. Da geht es darum, was man der Politik empfiehlt, das wird dann dort abgestimmt und das Ergebnis ist ein gemeinsames, das hat keine politische Farbe. Und das hat eine Stärke und auch Überzeugungskraft.

Kassel: Gibt es nicht trotzdem das Problem, dass man Menschen, die sich schon völlig von der Politik und von demokratischen Prozessen abgewendet haben, mit so etwas nicht erreicht?

Beck: Da muss man sich ein wenig mühen. Für den Bürgerrat, der derzeit vorbereitet wird und der Mitte Januar mit dem Thema "Deutschlands Rolle in der Welt" startet - da wird es vorrangig um Außenpolitik gehen - suchen wir die Menschen auf. Wir gehen zu denen, die ausgewählt sind, nach Hause und reden mit ihnen. Der Anspruch ist tatsächlich, wirklich alle Bildungsabschlüsse und alle Schichten am Tisch zu haben - was sonst eben nicht gelingt. Die Krux aller Beteiligungen ist, dass es immer Menschen gibt, die auf dem Sofa sitzen bleiben. Das soll bei den Bürgerräten vermieden werden.

Kassel: Ein anderes Problem ist dass das, was am Ende dabei herauskommt, egal ob auf kommunaler, Länder- oder auch auf Bundesebene, immer nur eine Empfehlung für die Politik ist. Sie setzt es um oder auch nicht. Ist das nicht noch frustrierender, wenn man etwas unternimmt und dann sieht man, es hat keine Folgen?

Beck: Mit den Empfehlungen verbindet sich eine große Chance, weil sie Überzeugungskraft haben können. Aber es gibt auch ein Risiko, wie Sie angedeutet haben: Der Frustberg kann noch vergrößert werden. Das ist das Problem aller Bürgerbeteiligungen. Die Bürgerbeteiligung ist immer nur Ratschlag für die Politik, und es bleibt im Belieben derer, die wir gewählt haben, wie sie damit umgehen. Wir können uns zwar Gehör verschaffen, aber wir haben kein Recht darauf, auch gehört zu werden.

Deshalb braucht es unter jeder Bürgerbeteiligung ein Netz und einen doppelten Boden. Das ist aus unserer Sicht die direkte Demokratie, also die Möglichkeit, dass die Menschen notfalls, wenn sie wieder untergebuttert werden, wenn ihre Vorschläge wieder in den Schubladen verschwinden, die Möglichkeit haben, auf kommunaler Ebene Bürgerbegehren zu starten, auf Landesebene Volksbegehren. Das geht auch, das haben wir in allen 16 Bundesländern, da ist das gelebte Praxis.

Auf Bundesebene fehlt das. Das ist die aus unserer Sicht größte Demokratiebaustelle in Deutschland, dass man das, was in 16 Bundesländern zum Demokratieprinzip gehört, auf Bundesebene verweigert. Wenn wir heute Bürgerräte bilden und die Politik einräumt, dass das ein interessantes Instrument ist, weil man die Menschen damit vom Sofa holen kann, dann braucht es auf der anderen Seite auch den Ausbau der direkten Demokratie.

Da haben die Grünen mit ihrem neuen Grundsatzprogramm gerade einen Kardinalfehler begangen. Sie haben erkannt, welche Rolle Bürgerräte spielen können, haben das in ihr Grundsatzprogramm aufgenommen - und auf der anderen Seite wird die direkte Demokratie rausgekantet. Das ist ausgesprochen misslich und nicht rund.

Kassel: Was entgegnen Sie Kritikerinnen, die sagen, wenn wir jetzt direkte Volksbegehren auf Bundesebene hätten, hätten wir eine Lage wie in der Schweiz, wo über Abschiebung und anderes diskutiert und abgestimmt wird? Oder gar wie in England: Dann könnte irgendwann auch eine Mehrheit der Deutschen sagen, wir wollen raus aus der EU.

Beck: Vielen Dank, dass Sie das ansprechen, das sind tatsächlich die Aspekte, die die ganze Debatte um direkte Demokratie verunsichert haben, aber völlig zu Unrecht. Wir haben eine andere direkte Demokratie in Deutschland als in der Schweiz. Bei uns werden Volksbegehren, bevor sie starten und bevor es in die große Unterschriftensammlung geht, dahingehend überprüft, ob sie dem Grundgesetz oder der jeweiligen Landesverfassung entsprechen. Das macht die Schweiz nicht, da kommt alles zur Abstimmung, was genug Unterschriften findet.

Das ist in Deutschland ganz anders. Auf Bundesebene würden wir und alle anderen, die da Vorschläge gemacht haben – es sind fast alle Parteien bis auf die CDU –, darauf bestehen, dass es diese Vorprüfung gibt. Volksentscheide, wie sie in der Schweiz stattgefunden haben - die Ausschaffungsinitiative beispielsweise, wo straffällig gewordene Ausländerinnen und Ausländer abgeschoben werden sollen, oder auch der Entscheid zum Minarettverbot – wären in Deutschland in keinem Bundesland zur Abstimmung gekommen.

Und der Brexit ist nun wirklich kein Beispiel für direkte Demokratie. Der Brexit kam von Cameron. Er war von oben angesetzt, kam von der Regierung, und wurde der Bevölkerung ausgesprochen populistisch nahegebracht. Das ist nicht die direkte Demokratie, wie wir sie in Deutschland haben und wie wir sie auf Bundesebene wollen.

Das muss ein Instrument in der Hand der Bürgerinnen und Bürger sein, also von unten kommen, mit langen Fristen, sauberen Informationen und mit einer Broschüre mit Pro- und Contra-Argumenten vor jedem Volksentscheid. Das alles hat es beim Brexit nicht gegeben.