Christian Rabhansl: Die Dinge beim Namen nennen, darum geht es heute in der "Lesart". Die Dinge beim Namen nennen, darum geht es auch, wenn Ihnen oder mir zum Beispiel jemand sagt: Check doch mal deine Privilegien! Und weil es jetzt in dem Buch, das vor mir liegt, um das heikle Feld der Identitätspolitik geht, tue ich das auch.

Meine Privilegien sind: Ich bin weiß, ich bin ein Mann und ich bin mittelalt. Insofern ist es vielleicht ein bisschen heikel, das ich jetzt mit zwei Menschen über die Fallstricke von Identitätspolitik sprechen will, die beide auch weiß sind: die Politikwissenschaftlerin Eva Berendsen und der Erziehungswissenschaftler und Historiker Meron Mendel. Beide arbeiten für die Bildungsstätte Anne Frank in Frankfurt am Main und beide sind mir jetzt zugeschaltet. Guten Tag, Frau Berendsen, guten Tag, Herr Mendel!

Eva Berendsen: Guten Tag!

Meron Mendel: Hallo, guten Tag!

Rabhansl: Zur Wahrheit gehört natürlich auch, dass Sie das Buch zu dritt herausgegeben haben, gemeinsam mit der Politologin Saba-Nur Cheema – sie kann leider heute nicht dabei sein – und die ist nicht weiß. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass ich mich dabei ertappt habe, als erstes das Autorenverzeichnis des Sammelbandes durchzublättern, mir die Namen anzugucken, wie weiß die denn klingen, nach dem Motto: Dürfen die denn überhaupt kritisch über dieses Thema schreiben? Ist das, Frau Berendsen, eine alberne Frage oder eine berechtigte Frage?

Berendsen: Das ist eine total berechtigte Frage, finden wir. Es geht natürlich bei dem ganzen Thema Identitätspolitik auch immer um die Frage: Wer schreibt, wer spricht – und worüber? Identitätspolitik ist ja im Prinzip, dass Menschen, die lange nicht gehört worden sind, Personengruppen, die lange unterdrückt worden sind, ausgegrenzt worden sind, dass die ihre Anliegen und ihre Kritik an gesellschaftlichen Verhältnissen formulieren und jetzt endlich inzwischen auch mehr Gehör finden im Mainstream. Und wir haben uns bei der Auswahl der Autorinnen auch die einen oder anderen Gedanken gemacht, wer was schreibt.

Rabhansl: Weil es nicht ganz einfach ist. Sie wissen natürlich beide, wie viele Fallstricke da drinstecken in diesem Thema Identitätspolitik und dass da auch sehr erhitzt diskutiert wird. Und deshalb haben Sie, das finde ich ziemlich clever, auf das ganze Buch "Trigger Warnung" geschrieben, so heißt das Buch. Herr Mendel, wen warnen Sie vor was?

Mendel: Wir treten ganz bewusst in bestimmte Fettnäpfchen. "Trigger Warnung" ist erst mal eine Erklärung, dass diejenigen, die das Buch kaufen und lesen, sich zugleich bereiterklären, sich mit bestimmten Aussagen zu konfrontieren, die für sie vielleicht nicht bequem sind.

Wir stellen viele Fragen, das Buch ist nicht homogen, es gibt unterschiedliche Autorinnen und Autoren, die auch konträre Meinungen repräsentieren. Wenn es um die Frage geht, die Sie vorhin erwähnt haben – nach Privilegiertheit –, stellen wir uns die Frage: Ist es wirklich nur der weiße Privilegierte und der schwarze Unterdrückte?

Unsere Welt ist viel komplexer, das heißt, es gibt auch viele Privilegien, die gar nicht sichtbar sind. Sie wissen nicht, ob ich vielleicht behindert bin. Vielleicht komme ich aus ärmlichen Verhältnissen, vielleicht bin ich einfach extrem hässlich – das sind alles bestimmte Merkmale, die unsere individuelle Identität und auch die Art und Weise, wie die Gesellschaft uns wahrnimmt, bestimmen. Und deswegen ist das Buch ein Plädoyer, in doppelter Hinsicht raus aus diesem Schwarz-Weiß zu gehen und sich mit dieser Komplexität der Themen zu konfrontieren.

Rabhansl: Ich möchte noch kurz bei dem Titel bleiben, denn dieser Begriff des Triggers oder der Triggerwarnung, das kommt ja aus der Traumaarbeit, da soll verhindert werden, dass beispielsweise Frauen, die vergewaltigt wurden, unvorbereitet auf Dinge stoßen, die sie sehen oder hören, die dann Flashbacks auslösen können. Und das ist ja wirklich ein ganz anderes Kaliber als die Triggerwarnung, die Sie im Vorwort so formulieren: "Achtung, hier können Menschen, die sich als links oder Ismen-kritisch verstehen, verletzt werden." Deshalb meine Frage: Machen Sie sich mit diesem Buchtitel lustig, ist das sarkastisch?

Berendsen: Also, wir haben so eine gewisse Lockerheit im Ton und wollen dafür plädieren, alles nicht so wahnsinnig bierernst zu nehmen. Wir machen uns nicht lustig über die Idee, dass es so etwas gibt wie eine Triggerwarnung, - dass Menschen, die Gewalterfahrungen gemacht haben, vorher Bescheid wissen, bevor sie sich mit einem bestimmten Sachverhalt, mit einem Bild oder einem Text auseinandersetzen, - dass eine Retraumatisierung stattfinden kann. Darum geht es uns nicht.

Mit dem Titel "Trigger Warnung" wollen wir so eine Tendenz auf den Begriff bringen, aus der gesamten Gesellschaft eine Art Safe Space machen zu wollen, also einen sicheren Ort, wo diese Begriffe, die vielleicht verletzen könnten – manche mehr, manche weniger –, komplett aus der Debatte getilgt werden. Das halten wir erstmal für ein Unterfangen, das zum Scheitern verurteilt ist, weil das aus ganz pragmatischen Gründen einfach nicht klappen wird. Und andererseits halten wir das aber auch für schädlich. Gesellschaft tut weh. Und auch wenn das weh tut - wir müssen uns damit auseinandersetzen!

Rabhansl Sie beklagen eine, das ist jetzt ein Zitat, "vulgäre Identitätspolitik mit fundamentalistischen Zügen". Woran machen Sie das fest?

Mendel Es wird inzwischen nicht über unterschiedliche Argumente gestritten, sondern in dieser Welt gibt es die Bösen und die Guten. Wenn ich den falschen Begriff nutze, bin ich nicht jemand, der eine andere Meinung hat, sondern zugleich jemand, der es böse meint, der Leute absichtlich verletzen will.

Und dem begegnen wir nicht nur in der wissenschaftlichen Arbeit, sondern auch in unserer Bildungsarbeit. Es wird sofort in Lager unterteilt. Mit der Triggerwarnung wird in bestimmten Milieus, an der Uni, in der Bildungsarbeit, Sprechverbote ausgesprochen. Dadurch erleben wir selbst, dass bevor wir ein bestimmtes Thema ansprechen können, wir uns zehnmal Gedanken machen müssen, wie wir das ansprechen und ob wir uns das antun wollen. Denn sofort kommt die Kritik, ihr seid gegenüber dieser Gruppe oder jener Gruppe nicht sensibel genug.

Rabhansl: Das Argument der Sprechverbote kenne ich ja ehrlich gesagt auch von ganz rechts: "Heute darf man ja nicht einmal mehr sagen, dass..."

Berendsen: Das ist genau der Eiertanz, den Sie ansprechen, mit dem wir zu tun haben in diesem Land, weil wir anders als Rechts-, Links, Mittemenschen, die die Identitätspolitik ohnehin für Quatsch halten, schätzen wir die Identitätspolitik, das was man unter linker Identitätspolitik versteht. Wir arbeiten jeden Tag damit in unserer Bildungsarbeit und in der Beratung von Opfern rechter und rassistischer Gewalt. Wir wollen sie nicht entsorgen, wir möchten eine solidarische Kritik an den Exzessen üben und wir wollen vor allem für mehr Fehlertoleranz plädieren.

Man weiß nicht mehr so richtig, wie soll man Sachen beschreiben, ohne Leuten auf die Füße zu treten. In einem Interview, das wir geführt haben, nannte das der eine der Interviewten eine "toxische Call Out-Kultur", dass man sofort des Raumes, der Szene oder der Twitter-Bubble verwiesen wird, wenn man sich mal problematisch geäußert hat. Das ist wiederum keine Einladung, sich irgendwie sexistisch, rassistisch, antisemitisch oder homophob zu äußern. Wir wollen nur sagen: Leute, lasst uns doch ein bisschen im Dialog bleiben, bevor man den anderen bis zum Gesichtsverlust bloßstellt und dann aus der Szene ausschließt.

Mendel Die Rechten sind hier auch relevant, weil nach unserer Sicht die grundlegende Wertdiskussion, die wir in der Gesellschaft aktuell führen, nicht die ist zwischen Identitätspolitikanhänger und denjenigen, die dem nicht anhängen. Sondern das ist wirklich eine ganz klassische Rechts-Links-Debatte.

Und da sollen wir uns keine falschen Freunde machen, aber wir müssen doch unsere echten Freunde finden. Und das sind zum Teil auch Leute, die ohne Gender-Sternchen sprechen, das sind Leute, die vielleicht noch Pipi Langstrumpf ihren Kindern in der ursprünglichen Version vorlesen. Aber trotzdem haben wir eine ganz breite Basis, die uns zusammenbringt. Und wenn man Leute ausschließt und sie als Rassisten etikettiert, gewinnt man keine Bündnisse in der Gesellschaft. Man muss nur nach Amerika schauen, was zum Aufstieg von Trump geführt hat. Wir müssen das neu denken: Wie kann man nicht auf Partikularinteressen schauen? Sondern wie kann man große Teile der Gesellschaft, die einen unterschiedlichen Bildungsstand haben, zusammenbringen?

Rabhansl: Genau deswegen frage ich danach. Ich lese bei Ihnen: "Während wir es uns in unseren Safe Spaces wahlweise zu gemütlich machen oder uns darin zerfleischen", währenddessen erstarkt die Rechte. Ganz böse zugespitzt: Ist identitätspolitische Schneeflöckchengehabe schuld am Aufstieg der neuen Rechten?

Berendsen: Ich glaube, wir sind uns da vielleicht gar nicht so einig. Ich würde sagen: nein.

Mendel Ich würde sagen, zum Teil: ja.

Rabhansl: Warum?

Mendel Ich denke, wenn man das neoliberale Denken anschaut, geht es darum, die Leute als Individuum zu begreifen und die Interessen, die sie zusammenbringen, sind immer sehr situativ.

Genauso geht es in der Identitätspolitik in ihrer exzessiven Form oder in der vulgären Identitätspolitik, da sind es nicht nur Schwarze und Weiße, Privilegierte und Unterdrückte. Dann gibt es unter den Schwarzen die Frauen, die schwarz sind, und dann darunter gibt es noch die lesbischen und so weiter. Das wird immer durchdekliniert, bis zu sehr, sehr kleinen Gruppierungen, die jeweils ihre eigenen Interessen haben.

Und wenn es darum geht, Leute zu Themen zu mobilisieren, die größer sind, - soziale Fragen, Umweltfragen - , in einem solchen Zustand fällt es wirklich schwer, alle Gruppierungen zusammen unter einer Frage zu bündeln. Und an diesem Punkt stehen wir heute und fragen: Welche Fragen können wir erheben, die große Interessen von vielen Gruppen zusammenbringen – und nicht nur diese partikularistische und sehr individuellen Interessen repräsentieren?

Rabhansl: Damit hängt eng zusammen die "zehn Weisheiten", wie sie selber schreiben, die sie am Ende des Buches zusammengefasst haben: zehn Weisheiten "für den ultimativ korrekten Umgang" mit diesen ganzen komplexen Fragen. Und da lautet eine dieser Weisheiten: "Wir sagen die Unterdrückungsolympiade ab." Was ist das denn?

Berendsen: Es gibt so eine gewisse Tendenz, Opferkonkurrenzen aufzumachen in verschiedenen Debatten, also zu hierarchisieren, wer denn jetzt am meisten gelitten hat in der Geschichte. Und das hat auch etwas mit der identitätspolitischen Wende zu tun, wie ich es mal nennen würde, dass man über Betroffenheiten seinen Standort bestimmt. Ich als weiße Cis-Frau kann ganz gut Aussagen treffen über Sexismus, aber ich kann nicht sagen, wie sich Rassismus anfühlt, da sollen dann von Rassismus betroffene Menschen sagen, was Phase ist, und das sind Expertinnen in eigener Sache. Nur die Frage: Wenn ich mich jetzt zu Sexismus äußere, mein Gegenüber sich zu Antisemitismus äußert, wer hat jetzt mehr recht, wenn unsere Positionen konträr sind? Und das ist halt genau der Punkt, den wir kritisieren, Politik, die sich nur noch über Betroffenheiten definiert und über den Status des Opfers. Da macht man Schluss mit Politik.

Rabhansl: Ein weitere Punkt, der in diesen zehn Weisheiten steht, ist, man solle erst mal bis zehn zählen, bevor man sich zur Anwältin aufspielt. Und der Satz: Marginalisierte haben nicht immer recht. Herr Mendel, ist das eines dieser Fettnäpfchen, in das Sie bewusst reingetreten sind?

Mendel: Ja, je nachdem, wie man das definiert, aber wir erleben in der Gesellschaft, dass bestimmte Vertreter von Gruppen oder die Anwälte dieser Vertreter automatisch recht haben müssen, weil es nicht um die Sache selbst geht, sondern es geht um Gefühle. Und über Gefühle kann man auch nicht diskutieren. Wenn jemand sich in seinen Gefühlen verletzt fühlt, kann ich dagegen nicht sachlich argumentieren. Ich kann nicht sagen, du bist nicht verletzt. Dann führen wir unsere gesellschaftliche Diskussionen nicht über die Tatsachen und Verhältnisse, sondern über Gefühle – und da haben wir aus unserer Sicht die Diskussion schon verloren.

Rabhansl: Wie schwierig war es, Autoren zu finden, die bei so einer Kritik an Identitätspolitik mitmachen wollten? Oder war das ganz einfach?

Berendsen: Also wir hatten nicht den Eindruck, dass das schwierig war. Wir haben ganz unterschiedliche Personen aus unterschiedlichen Szenen angesprochen, auch sehr bewusst, und wir hatten so das Gefühl, wir treffen einen Nerv. Also gerade mit dem Anliegen, eine solidarische Kritik zu üben an den ganzen zu kritisierenden Prozessen. Es gibt zum Beispiel andere Bücher, die sehr auf Beißreflexe abgestellt haben und sehr schmutzige Wäsche gewaschen haben. Und das war ja unser Anliegen nicht, sozusagen Wasser auf die Mühlen der Rechten zu gießen. Und deswegen hatten wir eigentlich überhaupt keine Probleme, Autorinnen und Autoren zu finden. Es schreiben viele Kolleginnen und Kollegen von uns aus der Bildungsstätte Anne Frank. Wir haben aber auch Aktivistinnen, Journalistinnen, Wissenschaftler angesprochen, die sich auf unterschiedliche Weise in unterschiedlichen Feldern – Universität, Popkultur – mit dem Thema irgendwie auseinandersetzen.

Rabhansl: Und so breit ist dann ja auch das ganze thematische Feld, das Sie da aufmachen. Das geht von Critical Whiteness über #metoo, kulturelle Aneignung und BDS bis zu der Frage, ob zum Beispiel ein Theaterprojekt, das die weißen Zuschauer beschimpft, dem Publikum wirklich hilft, Rassismus zu erfahren. Hat sich diese thematische Vielfalt aus den Autoren ergeben oder haben Sie das vorgegeben? Wie ist das strukturiert worden?

Mendel: Wir haben schon die Themen vorgegeben, wir haben ein Art Brainstorming gemacht, - wo drückt uns der Schuh, wo tut es weh? - , auch konkret anhand von Erfahrungen, die wir in den letzten Jahren gemacht haben, wo wir selbst in Fettnäpfchen getreten sind. Und dann haben wir uns mit ganz spezifischen Anliegen an die Autoren gewandt, und erfreulicherweise haben fast alle zugesagt.

Rabhansl: Ich lese in dem Buch auch, dass Sie als Herausgeberinnen und Herausgeber, Sie beide und Saba-Nur Cheema, dass Sie selbst getriggert worden sind von den verschiedenen Texten, aber an verschiedenen Stellen. Können Sie mir jeder in einem Satz noch sagen, was Sie getriggert hat an diesem Buch?

Berendsen: Es gibt einen Text, der beschäftigt sich mit der sogenannten Postmoderne und dem Poststrukturalismus und kritisiert den gesamten Forschungszweig in den Geistes-, Sozial- und Kulturwissenschaften dafür, dass mit universalen Ansprüchen und Wahrheit komplett Schluss gemacht worden sei – und pickt sich an der Stelle ein Beispiel der Women Studies heraus, was wirklich problematisch ist und eher Ideologie produziert als Erkenntnis, und nutzt dieses Beispiel dafür, die gesamte feministische Wissenschaft zu entsorgen. Das hat mich doch sehr getriggert.

Rabhansl: Herr Mendel, was hat Sie getriggert?

Mendel: Cultural Appropriation ist der Anspruch, dass die Mehrheit sich nicht bedient an Symbolen, die aus anderen Kulturen kommen. Dass also Weiße keine Dreadlocks tragen sollten oder Indianerkostüme oder so etwas. Ich persönlich finde das sehr unwissenschaftlich und würde das als großen Quatsch bezeichnen. Die Autorin war aber anderer Meinung, das hat mich getriggert. Aber das ist genau das, was an dem Buch so schön ist, dass eben sehr unterschiedliche Meinungen zusammenkommen.

Rabhansl: Vielen Dank! Das Buch "Triggerwarnung – Identitätspolitik zwischen Abwehr, Abschottung und Allianzen" kostet 18 Euro und ist im Verbrecher Verlag erschienen.