Für sein Stück "Geächtet" hat Ayad Akhtar den Pulitzer-Preis gewonnen. Es ist seitdem nicht nur in den USA, sondern weltweit mit großem Erfolg gespielt worden. Akhtar ist der meist aufgeführte US-amerikanische Autor der Gegenwart. Auch weil er in seinen Stücken von den schwierigsten Konflikten unserer Zeit erzählt, von Rassismus, Vorurteilen, politischer Verunsicherung. Im Schauspielhaus Hamburg wird nun sein neuestes Stück in deutscher Sprache uraufgeführt, in der Regie von Jan Philipp Gloger: "Junk" heißt es. Es spielt in den 1980er-Jahren an der Wall Street und handelt von einem Investmentbanker, der versucht, aus Schulden Geld zu machen. Zur Premiere am Sonntag ist Ayad Akhtar extra nach Hamburg gereist und wir haben vor unserer Sendung mit einander sprechen können. Im "Rang-1"-Gespräch erklärt er, was das für ein Junk ist, mit dem in seinem Stück da eigentlich gehandelt wird.

Ayad Akhtar: Es ist die Geschichte vom Aufstieg des konsequenten Schuldenmachens in den Vereinigten Staaten. Für mich ist es genau das, was in vielerlei Hinsicht die gesamte Entwicklung unserer Infrastruktur und unserer Politik bis heute maßgeblich geprägt hat. Der Titel "Junk" bezieht sich auf so genannte Schrottanleihen – auf Kredite, mit denen es kleinen, nicht profitablen Unternehmen ermöglicht wurde, im ganz großen Stil Geschäfte abzuschließen. In den 80er-Jahren konnten so völlig unbekannte, winzige Firmen große amerikanische Konzerne aufkaufen. Das war gewissermaßen der Beginn vom Zusammenbruch unserer Industrie und der traditionellen Wirtschaft insgesamt.

André Mumot: Würden Sie denn sagen, dass man diese Auswüchse der Finanzwirtschaft heute besonders stark in der amerikanischen Gesellschaft wiederfindet? Und war es Ihnen von Anfang an klar, dass Sie in die 80er-Jahre zurückgehen würden, um diesen Weg in die Gegenwart zu beschreiben?

Akhtar: Es geht eigentlich um etwas Größeres, der Finanzmarkt ist im Grunde gar nicht mein Thema. Ich habe erst kürzlich mit einem Mitglied der Obama-Regierung darüber gesprochen: Unsere dramatischen Finanzkrisen sind eigentlich nur das Symptom eines viel tiefergehenden Problems. Das Kollabieren der Märkte ist nicht die eigentliche Katastrophe, sondern die Tatsache, dass das dahinterstehende Prinzip so erfolgreich ist. Aus echtem Wachstum wird reines Kapitalwachstum, dafür wird Geld aus den Sozialsystemen entnommen, woraus mit der Zeit die Verarmung der Gesellschaft resultiert.

Das kann ja heute jeder selbst beobachten: Es ist so viel Geld im Umlauf, so gigantische Summen, warum sehen wir nichts davon? Ganz einfach: Weil dieses Geld aus dem System herausgenommen und der Allgemeinheit abgenommen wurde. Die 80er-Jahre waren der letzte Augenblick in der amerikanischen Geschichte, an dem wir noch nicht wussten, ob dieser Siegeszug der Finanzwirtschaft wirklich unaufhaltsam sein würde. Inzwischen gibt es aber kein Zurück mehr. Es spielt auch keine Rolle, wer gerade an der Regierung ist – die Finanzmärkte haben gewonnen. Ich schaue in meinem Stück zurück auf eine Zeit, in der immer noch die Möglichkeit bestand, dass eine alternative Ideologie, ein anderes Wertesystem den Sieg davontragen könnte, nicht bloß die Idee, dass Kapital um jeden Preis fünf Prozent Zinsen abwerfen muss. Aber genau das ist die amerikanische Ideologie.

Mumot: Natürlich denkt man sofort an den amerikanischen Präsidenten, an Donald Trump, der ja aus der Wirtschaft kommt, inwieweit ist das Stück auch ein Kommentar zu der aktuellen Präsidentschaft, man kommt um diese Bezüge ja eigentlich gar nicht herum, oder?

Akhtar: Gute Frage. Aber es stimmt schon: Der Aufstieg der Finanzwirtschaft ist der Aufstieg der unkontrollierten Verschuldung. Donald Trump hat sich ja mal als Schuldenkönig bezeichnet. Das Phänomen Donald Trump könnte es gar nicht geben ohne dieses Prinzip der Verschuldung. Es besteht ein tiefer Graben zwischen vorgeblichem und tatsächlichem Wert, und das ist derselbe Graben, den wir im politischen Amerika auch in anderen Bereichen sehen: zwischen Sprache und Bedeutung und auch zwischen Selbstdarstellung und Realität. Vor den 80er-Jahren hätte man es doch nie für möglich gehalten, dass jemand Schulden als lukratives Geschäftsmodell begreifen könnte.

Man muss sich doch nur sein eigenes Leben anschauen: Wenn man glaubt, dass einen höhere Schulden dazu befähigen, mehr zu erreichen, es weiter zu bringen, ist man schon ein Stückweit von der Realität abgekoppelt. Wenn Ihnen das System aber genau das nahelegt, tritt zwangsläufig eine Entfremdung von der Wirklichkeit ein. Was heute in den USA passiert, ist für mich nur ein Stadium in einer längeren Entwicklung, und ich glaube, ehrlich gesagt, dass es noch schlimmer werden wird. Wir haben uns ganz der Realitätsflucht hingegeben, und dieser Flucht liegt ein neues Wirtschaftsmodell zugrunde. Ich halte es da im Grunde mit Max Weber: Unser Verhalten wird immer von den ökonomischen Verhältnissen bestimmt.

Mumot: Viele haben ja gedacht, wenn Trump erst einmal an der Macht ist, werden auch die Amerikaner, die ihn gewählt haben, schnell feststellen, dass das ein Fehler war. Heute hat man doch aber schon auch das Gefühl, diese Präsidentschaft ist ein Stückweit Normalität geworden und man muss damit rechnen, dass er womöglich auch wiedergewählt wird. Für wie realistisch halten Sie das?

Akhtar: Es ist schwer vorauszusagen, ob er wiedergewählt wird. Aber uns steht in jedem Fall noch viel bevor. Wenn man in den USA lebt, kommt einem ein einziger Tag mit dieser Regierung manchmal vor wie ein volles Jahr in einem sehr schlechten Melodram. Als Autor bin ich aber davon überzeugt, dass Geschichten ihrer ganz eigenen Energie folgen und keiner vorgefertigten Moral. Das Ende erwächst immer aus der besonderen Art und Weise, mit der sie erzählt wurde. Deshalb glaube ich, dass das Ende von Donald Trumps Geschichte als Präsident ebenso dramatisch und überraschend ablaufen wird wie alles andere, was wir bisher mit ihm erlebt haben.

Mumot: In einem Interview haben Sie mal etwas gesagt, was ich ziemlich erschreckend fand, Sie sagten, bei vielen Amerikanern würde das Wort Moslem einen ähnlichen Effekt auslösen wie das Wort Krebs. Auch bei uns in Deutschland gibt es gerade große Diskussionen um den Islam. In ihrem Stück "Geächtet" geht es um rassistische Vorurteile, unter gebildeten Wohlstandsbürgern – haben Sie den Eindruck, dass diese Art von Vorurteile nach wie vor eher stärker werden als dass sie langsam verschwinden?

Akhtar: Es mag seltsam klingen, aber ich glaube wirklich, dass die Probleme grundsätzlich ökonomischer Natur sind. Sie haben zu tun mit wegbrechenden sozialen Bindungen. Der Erfolg der Rechten ist eine Reaktion auf sehr reale Probleme, wenn auch natürlich eine problematische und ignorante Reaktion. Aber wenn unsere Sozialsysteme auseinanderbrechen, überlegen sich die Menschen zwangsläufig, wie sie sie wieder aufbauen können. Ihre Analyse der Probleme mag falsch sein, aber wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir das einfach von uns weisen.

Auch der Aufstieg des Rassismus ist gewissermaßen eine logische Konsequenz, denn die Menschen wissen, dass die schönen Ideen des linken Liberalismus die wirklichen Probleme nicht lösen. Es sind wunderbare Ideale, sie bringen aber kein Brot auf den Tisch und sie bringen auch die marode Industrie nicht wieder auf die Beine. Natürlich wünscht man sich, dass die Gesellschaft eine aufgeklärte, moralische Perspektive einnimmt, aber das hat sie im Grunde nie getan, sie steuert höchstens darauf zu – als Ideal. Der Graben zwischen der linken und der rechten Sichtweise wird dabei zu einer immer größeren Gefahr, und zwar wiederum, weil das Kapital aus den Sozialsystemen herausgezogen wird.

Mir geht es nicht um den Konflikt zwischen dem einen superreichen Prozent der Bevölkerung und dem gesamten Rest. Für mich ist das ein systemisches Problem, weil die gesamte Wirtschaft sich von echtem, in der Realität verankertem Wachstum immer weiter entfernt. Die Herstellung von Gütern – und der Handel damit – werden ersetzt durch Finanzdienstleistungen, durch immer mehr Spekulationsgeschäfte mit riesigen Summen.

Mumot: Ihre Stücke sind sehr erfolgreich, nicht nur in den USA, sondern auf der ganzen Welt. Wie nehmen Sie denn die Unterscheide wahr, reagiert ein amerikanisches Publikum anders als ein europäisches oder ein deutsches? Und wird auch anders diskutiert über die Aufführungen?

Akhtar: Ich wünschte, mein Deutsch wäre gut genug, um die Gespräche nach den Vorstellungen zu verstehen. Ich weiß es nicht. Manchmal bin ich schon sehr verblüfft, wie viel Aufmerksamkeit meine Arbeit in den letzten Jahren bekommen hat. Aber ich glaube, es ist voreilig, anzunehmen, das Interesse an meiner Arbeit habe vor allem damit zu tun, dass da ein muslimischer Autor über Muslime im Westen schreibt. Nehmen wir "Geächtet". Mir war das gar nicht klar, als ich das Stück um 2010 herum geschrieben habe, aber ich habe offenbar etwas vorweggenommen: das Wegbrechen zivilisatorischer Werte und den Ausbruch eines neuen Rassismus.

Ich würde sagen, meine Stücke verhandeln größere Tendenzen, die sich auf unserer Welt abspielen, aber eben aus meiner Perspektive gesehen. Auch in "Junk" ist das so. Da geht es um einen jüdischen Außenseiter an der Wall Street, dem der Zugang zu den Märkten aus Antisemitismus heraus lange verschlossen geblieben ist. Diese Themen der Postmigration kommen bei mir immer wieder vor, auch wenn es diesmal nicht um Muslime geht. Es ist einfach ein sehr aktuelles Problemfeld. In Deutschland zum Beispiel haben Sie ja zurzeit einen ganz erheblichen Anstieg der Zuwandererzahlen. Sie versuchen, herauszufinden, wie man damit am besten umgehen soll, eine Frage, die in den USA schon seit Generationen diskutiert wird.

Mumot: Man kann sagen, gerade in Amerika, aber auch bei uns, richtet sich das Theater an eine gebildete Elite, und man fragt sich immer, welche gesellschaftlichen Veränderungen können da überhaupt bewirkt werden? Was ist Ihr Wunsch, was möchten Sie erreichen mit Stücken wie "Geächtet" oder "Junk", die sich so klar mit gesellschaftlichen Problemen auseinandersetzen?

Akhtar: Ja, sicher. Das stimmt schon, die Wirkung ist begrenzt. Ich habe mich als junger Mann in das Theater verliebt. Ich hatte einige der intensivsten Erfahrungen meines Lebens im Theater, sowohl persönlich, als auch, was die Arbeit anbelangt. Als Künstler muss ich meinen eigenen Weg finden, um an einem größeren Diskurs teilzunehmen – mit der Kunstform, die ich liebe. Aber ich kann nicht so tun, als hätte das Theater eine größere Wirkung, als es tatsächlich hat. Kierkegaard hat mal gesagt, man solle nicht die Welt verändern, sondern erst einmal sich selbst – die Welt würde dann schon nachziehen. Ob das nun stimmt oder nicht – ich weiß nur eines: Wenn man versucht, herauszufinden, was sich da draußen abspielt, und das auf künstlerische Weise an andere weitergibt, hat das eine Bedeutung – für mich und auch für das Publikum. Wenn das, was man im Theater tut, eine gewisse Auswirkung auf den allgemeinen Diskurs hat, kann es vielleicht auch zu einer größeren Veränderung führen – aber ob das so ist: Ich weiß es wirklich nicht.