Thorsten Jabs: Die USA sind einer der Erzfeinde des Iran, doch woher kommt diese Haltung? Um diese Frage geht es auch in dem neuen Buch "Khomeini: Der Revolutionär des Islam" der Autorin Katajun Amirpur. Die Professorin für Islamwissenschaften an der Universität Köln zeichnet darin das Leben des Gelehrten nach, der den schiitischen Islam politisiert hat. Darüber spreche ich mit ihr selbst.

Sie zitieren in Ihrem Buch Akbar Gandschi, einen der bekanntesten Dissidenten des Iran, mit den Worten: "Imam Khomeini war ein göttlicher Mensch. Er war ein Heiliger. Wir hatten das Gefühl, er sei mit Gott eins geworden." Wurde Khomeini von der breiten Masse und wird er heute noch von vielen so gesehen?

Amirpur: Von der breiten Masse damals sicherlich, und ich hab auch unter anderem deswegen gerade Akbar Gandschi mit diesem Zitat gewählt, weil Akbar Gandschi jemand ist, der, wie Sie gerade sagten, einer der wichtigsten Dissidenten ist. Er lebt inzwischen in den USA, er ist im Gefängnis gewesen in den 90er-Jahren, hat dort versucht, sich zu Tode zu hungern, um gegen das Regime und gegen das System zu protestieren.

Das heißt, es ist also wirklich jemand, der ganz, ganz distanziert ist inzwischen zu diesem Regime, aber trotzdem gehörte er damals eben zu den großen Bewunderern von Ayatollah Khomeini.

Und so hat er auf viele gewirkt: auf die Massen sowieso, aber auch auf die Intellektuellen in seiner Umgebung und auch auf die Intellektuellen, die eigentlich säkular eingestellt waren, die eigentlich gar nicht ein religiöses Staatsoberhaupt haben wollten. Also er muss wirklich eine sehr mitreißende, charismatische Persönlichkeit gewesen sein.

Heute ist das Land zwiegespalten, also es gibt immer noch sehr viele, die sagen, die Revolution an sich, also die Idee der Revolution und das, was er verkörpert hat, das war ja richtig, aber das, was dann daraus geworden ist, das ist in eine völlig falsche Richtung gegangen.

Insofern wird das natürlich heute sehr, sehr kritisch betrachtet, was aus der Revolution geworden ist. Aber das, was er mit der Revolution initiiert hat – und damit meine ich nicht den Staat, der danach daraus geworden ist, nur die Revolution an sich –, das wird eigentlich schon noch überwiegend positiv betrachtet.

Jabs: Zum Charisma Khomeinis kommen wir gleich noch, Sie beschreiben ausführlich sein Leben – von der Kindheit über seine Laufbahn als Gelehrter und seine Machtübernahme bis zu seinem Tod und seine Wirkung danach. Wie würden Sie ihn jemandem, der ihn nicht kennt, kurz und knapp als Persönlichkeit beschreiben?

Amirpur: Als jemanden, der eigentlich eine wissenschaftliche Karriere eingeschlagen hat, der aber von Anfang an der Meinung war, dass man Religion und Politik nicht trennen darf, also dass jemand, der einen religiösen Werdegang einschlägt, auf jeden Fall auch in der Politik mitmischen muss, weil seiner Meinung nach – das ist eine Meinung unter vielen, aber seiner Meinung nach – eben der Islam auf jeden Fall politisch ist.

Als er dann an der Politik, an der Macht war, war er kompromissfähig, ist Kompromisse eingegangen, aber er ist natürlich erst mal mit einer ganz radikal extremen Haltung vorangeschritten, sonst hätte er diese Revolution gar nicht machen können. Also er war jemand, der mit Sicherheit nicht korrupt war, der sehr durchsetzungsfähig war, der starke Prinzipien hatte und die auch nur geopfert hat, wenn es gar nicht mehr anders ging.

Jabs: Ein Aspekt, den Sie eben auch ansprechen, ist, dass er sein Leben lang mehr oder weniger als Gelehrter gelebt hat, also eher asketisch und absolut nicht prunkvoll, wenn man davon absieht, dass er auf gute und saubere Kleidung wert gelegt hat, weil er das für Gelehrte angemessen hielt. Sie schreiben, er war ein Mann, der es verstand, die Macht an sich zu reißen und alle anderen auszubooten, doch nie nutzte er die Macht zu seinem persönlichen wirtschaftlichen Vorteil. Ist das etwas, was ihn in gewisser Weise zum Vorbild gemacht hat als religiösen Führer?

Amirpur: Nun, das hat es sicherlich theoretisch, aber praktisch ja nicht. Wenn wir uns die heutigen religiösen Führer angucken im Iran, dann praktizieren die das in keiner Weise. Die Familie Rafsanjani, dieses ehemaligen Staatspräsidenten, zum Beispiel, hat sich bereichert, für die Familie Khamenei gilt das Gleiche. Insofern kann man nicht gerade sagen, dass sich die Politiker oder die danach folgenden Staatsoberhäupter da ein gutes Beispiel an ihm genommen haben.

Aber für ihn trifft das sicherlich zu. Es ist bekannt, dass er sich bis zu seinem Lebensende quasi nur von Joghurt und Brot ernährt hat, dass er in einem kleinen Zimmerchen gelebt hat, also er hatte keinen Palast, er kannte keinen Prunk. Auch nach seiner Rückkehr nach Iran, alles, was ihm da angeboten worden ist, hat er abgelehnt und hat sich zurückgezogen in ein kleines Häuschen.

Jabs: Das Wort Charisma haben Sie eben auch schon benutzt. Inwiefern waren sein Charisma und seine Fähigkeit, richtige Momente zum Handeln zu erkennen, bedeutend für seinen Aufstieg, auch hin zu einer moralischen Autorität?

Amirpur: Nun, das berichten zum einen die Politiker, die ihn dann im Exil aufgesucht haben. Er war ja ab 1964 im Exil, zuerst in der Türkei, dann im Irak und ganz am Ende in Paris, und da haben dann die Oppositionspolitiker Irans ihn alle aufgesucht, und die beschreiben das in ihren Memoiren ganz häufig, dass das wirklich jemand war, der einem den Atem raubte, dass wenn er etwas sagte mit dieser ganz festen, selbstbewussten Stimme, dass man sich kaum noch traute, ein Widerwort zu machen, dass er eine ganz ruhige Art hat, wie er da saß. Und wenn er dann seine These vorgestellt hat, die im Wesentlichen darin bestand, dass er die ganze Zeit immer nur sagte, der Schah muss weg.

Er hat da gar nicht mehr drüber diskutiert, und alle, die Kompromisse wollten, wurden abgeschmettert mit diesem einen Satz: Der Schah muss weg! Die Menschen, die dann eben im Nachhinein beschrieben haben, wie es genau war, sagten danach, man hat sich ihm gebeugt. Er wirkte dann eben so majestätisch – was natürlich eine leichte Ironie ist, genau dieses Wort jetzt zu benutzen –, dass man ihm einfach nicht widersprach und dann machte, was er wollte.

Jabs: Khomeini hat sich auch sehr früh den religiösen Wissenschaften gewidmet, das beschreiben Sie ausführlich, also der schiitischen islamischen Lehre. Durch Ihr Buch zieht sich wie ein roter Faden ein Grundgedanke, dass die politische und religiöse Führung von ein und derselben Person ausgeübt werden müssen, wenn die Herrschaft legitim sein soll – ein Gedanke, den schon Gelehrte vor Khomeini hatten, das Konzept "velayat-e faqih". Warum ist dieser Aspekt so überaus wichtig?

Amirpur: Nun, weil er eben durch die Person von Ayatollah Khomeini zum ersten Mal in die Praxis umgesetzt worden ist. Es ist im Prinzip eine alte schiitische Idee, es ist keine islamische Idee, es ist wirklich eine schiitische Idee, dass man religiöse und politische Herrschaft nicht trennen darf. Das ist aber in der Geschichte quasi nie umgesetzt worden, außer einmal relativ kurz, aber das ist die ideale Idee, die Schiiten haben. Allerdings ist es eine utopische Idee. Also man wartet als schiitischer Muslim auf den zwölften Imam, der eines Tages wiederkehren wird – das ist eine messianische Idee, ähnlich wie wir das im Judentum auch haben – und der dann genau diese Einheit von Religion, Politik und eben weltlicher Herrschaft herstellen wird.

Das ist also nichts, was in der Praxis jemals passiert ist, und man hat sich immer ganz geduldig im Warten geübt, dass dieser zwölfte Imam irgendwann wiederkehre. Ayatollah Khomeini war zwar nicht der Erste, der gesagt hat, man kann das schon mal in der Jetztzeit ausüben, aber er war eben der Erste, der es umgesetzt hat und der dann gesagt hat, es kann jemand in der Stellvertretung eben dieses zwölften Imams schon einmal herrschen. Und das ist jetzt das, was in der Verfassung der Islamischen Republik Iran drinsteht und was Khomeini eben in die Praxis umgesetzt hat. Insofern ist es absolut einzigartig in der Geschichte, es ist einzigartig im Islam weltweit heutzutage, und dafür steht Khomeini.

Jabs: Das wollte ich fragen, inwiefern unterscheidet sich denn das von Staaten, in denen der sunnitische Islam vorherrschend ist, also von fast allen anderen islamischen Staaten, allen voran Saudi-Arabien?

Amirpur: Mit dem Tode des Propheten im Jahre 632 hat eigentlich im Islam eine Trennung zwischen weltlicher und religiöser Herrschaft stattgefunden. Der Nachfolger des Propheten, der erste Kalif, hat nicht behauptet, dass er ein religiöser Herrscher sei, und auch die auf ihn folgenden sunnitischen Kalifen haben das nicht getan, auch im Laufe der gesamten islamischen Geschichte nicht. Das ist insofern tatsächlich ein schiitisches Spezifikum, und mit dem vierten Kalifen kommt dann der erste schiitische Imam an die Macht, weil die Schiiten eben tatsächlich glauben, es muss diese Einheit geben. Insofern denkt da die sunnitische Herrschaftstheorie ganz, ganz anders als die Schiiten.

Das, was wir jetzt sehen, zum Beispiel in Saudi-Arabien, was Sie angesprochen haben, er ist der Hüter der heiligen Stätten, aber er ist in dem Sinne kein religiöser Herrscher, der in die Fußstapfen des Propheten getreten ist. In die Fußstapfen des Propheten treten können tatsächlich nur die Imame, und darauf warten die Schiiten normalerweise. Also auch Ayatollah Khomeini ist in dem Sinne nicht in die Fußstapfen des Propheten getreten, sondern er ist einfach nur der Stellvertreter gewesen – und jetzt ist das laut Verfassung Ali Khamenei – dieses zwölften Imams, auf den die Schiiten bis heute warten.

Jabs: Sie ziehen ja in Ihrem Buch auch ein paar Parallelen zum Katholizismus. Das hört sich ja tendenziell auch ein bisschen so an, dass Klerikale, also Rechtsgelehrte den Staat lenken und dadurch kaum eine Chance auf Opposition möglich ist.

Amirpur: Sie haben es jetzt noch ein bisschen weiter gedacht, als ich es formulieren würde. Ich würde eher sagen, allein diese Geschichte, dass es einen Mittler gibt zwischen Gott und den Menschen, dass es überhaupt einen Klerus gibt, das gibt es eben im Katholizismus und im schiitischen Islam. Im sunnitischen Islam gibt es das von der Grundidee nicht. Im sunnitischen Islam verhält es sich eher, wie mit dem protestantischen Zugang zur Bibel, diese Sola scriptura: Jeder Gläubige ist in der Lage zu verstehen, was die Schrift einem sagt. Schiiten sagen das Gegenteil: Der normale Gläubige kann das überhaupt nicht verstehen, deswegen muss es jemanden geben, der das Ganze deutet.

Das ist von der Theorie her die große Ähnlichkeit, die besteht, und dann natürlich auch einfach in der Alltagsreligion, also zum Beispiel, dass die Schiiten an Schreine gehen, dass sie diese Schreine anfassen, dass sie sagen, lieber Gott, wenn meine Tochter die Aufnahmeprüfung besteht an der Universität, dann mache ich das und das und das. Diese Form von Handeln mit Gott, das ist im sunnitischen Islam strengstens verpönt, und im schiitischen Islam ist das aber ganz normal, und das finde ich eben auch sehr, sehr katholisch. So was erinnert mich immer an die Ablassbriefe. Oder auch, zum Beispiel, manche Prozessionen, die es im schiitischen Islam zu bestimmten Anlässen gibt, das erinnert auch sehr, sehr stark an den Katholizismus und eben weder an den sunnitischen Islam noch an das protestantische Christentum.

Jabs: Ich finde auch faszinierend, wie Sie beschreiben, wie die Rechtsgelehrten immer wieder um die Konzepte ringen. Entwickelt sich denn dieses Konzept "velayat-e faqih" eigentlich noch weiter, wird auch heute noch von Rechtsgelehrten darum gerungen?

Amirpur: Ja, das tun sie. Es gibt sehr, sehr viele, die zum einen die Details dieses Konzepts anzweifeln. Ja, es ist schwer zu beschreiben: Wer hat wie viel Mitspracherecht, wie viel Transparenz darf es geben, welche genauen Machtbefugnisse hat dieser Rechtsgelehrte, das ist etwas, was durchaus jetzt noch diskutiert wird.

Es ist natürlich auf der einen Seite in der Verfassung festgeschrieben, aber es ist nicht so, als würden jetzt die Granden in den Theologenstätten nicht trotzdem sagen, ja, aber das müssen wir ändern und das müsste so sein und das Parlament müsste soundso viel mehr Mitspracherechte haben. Also das ist insofern nichts in Stein Gemeißeltes, wird zwar immer mal wieder behauptet, inzwischen wird dann von den Radikalen im Iran behauptet, das sei eine Grundlage des schiitischen Glaubens, das ist aber Unsinn, das ist in dem Sinne keinerlei Grundlage und wird insofern heftig kritisiert. Es wird darum gestritten und gerungen, und es ist dann immer eine Frage von Pfründen und von Machtansprüchen, wer da genau was will.

Jabs: In welchen Feldern prägt Khomeini den iranischen Staat und seine Gesellschaft denn bis heute noch am meisten?

Amirpur: Na ja, ich denke – und das war auch mit der Anlass, dieses Buch zu schreiben –, er hat so die wesentlichen Diskurse geprägt, die Iran im letzten Jahrhundert bestimmt haben. Das ist mit Sicherheit einmal der Diskurs zum Thema Verwestlichung, also wie verwestlicht ist Iran, wie ist das Verhältnis zum Westen – da hat er den Diskurs ganz maßgeblich bestimmt. Und das ist ja nun auch eine Geschichte, die Iran bis heute bewegt und umtreibt.

Dann in Bezug auf Frauenrechte – es war nun das System, das Khomeini installiert hat, das eine quasi Genderapartheid eingeführt hat im Iran, und man bezieht sich in vielem immer noch auf seine Äußerungen. Da ist er natürlich ganz maßgeblich und prägend gewesen und hat ein schweres Erbe hinterlassen. Und eben mit dem Regierungssystem, das er eingeführt hat.

Das sind so die drei wesentlichen Punkte, wo ich sagen würde, er hat dem Land seinen Stempel aufgedrückt, und das sind Dinge heutzutage, mit denen man schwer zu kämpfen hat, die man hinterfragt, die man auch sehr, sehr gerne ändern würde, was aber zum Teil dann einfach schwierig ist, weil eben sehr vieles sakrosankt ist, weil Khomeini das nun mal getan hat oder weil er das nun mal gesagt hat. Da ist es immer sehr, sehr schwierig, eine neue, eine eigene Position zu vertreten.