Berlusconi ante Portas?
Ab Sonntag entscheiden die italienischen Wähler über ein neues Parlament, auch Ex-Premier Silvio Berlusconi tritt wieder an. Ein Gespräch mit dem Buchautor und Ethnologen Thomas Hauschild über Plebejer in Maßanzügen, irrsinnige Parteienbündnisse und das besondere Verhältnis der Italiener zur Politik.
Matthias Hanselmann: Betrüger, Verbrecher, Trickser, Lüstling und, und, und – Silvio Berlusconi wird seit Jahren mit solchen und böseren Titeln bedacht. Sagen wir's mal so: In Deutschland würde wohl kein Politiker mit einer solchen Geschichte 28,5 Prozent der Stimmen bei Vorabumfragen bekommen, so wie Berlusconi vor Kurzem. Thomas Hauschild ist Ethnologe an der Martin-Luther-Universität Halle/Wittenberg, hat viel Forschung in Italien betrieben und dazu unter anderem das Buch "Macht und Magie in Italien" geschrieben. Ich habe mich vor der Sendung mit ihm unterhalten.
Meine erste Frage: Sie schreiben in diesem Buch, dass eine Charakterisierung wie "Politiker sind Verbrecher" die Macht der Politiker in Italien nicht etwa schmälert, sondern mehrt, indem es sie nämlich rätselhafter und anziehender macht. Bestätigt auch Berlusconi diese These?
Thomas Hauschild: Ja, das ist schon so. Wobei man sich da klarmachen muss, dass Politik auch in Italien ein bisschen anders funktioniert als in Deutschland. Italien ist ein Land, das mit ganz anderen Schwierigkeiten zu kämpfen hat als Deutschland, Erosion, Erdbeben, die ganze Infrastruktur muss jedes Jahr zu einem Drittel etwa auf der Ebene erneuert werden, das ist ein Land, das eigentlich in einem Kriegszustand mit der Natur lebt, das in ganz schwieriger Weise in das westliche Bündnis immer eingelagert war im Kalten Krieg, und das jetzt einen hohen Preis dafür bezahlt, dass es eben aufgrund von mangelnden internen Entwicklungsmaßnahmen, fehlgehenden Entwicklungsmaßnahmen eigentlich zu 50, 60 Prozent Teil der Dritten Welt geblieben ist. Und der Rest, der ist so dynamisch und so großartig organisiert und so technologisch raffiniert und riskant, dass er in den G8- und G11- und wie sie auch immer heißen -Staatenbündnissen mitspielen kann.
Und das ist eine dramatische Situation, sehr schwierig, und in solchen Situationen treten natürlich auch gerne Politiker auf, die einerseits sehr bäuerliche Mechanismen praktizieren, die also primitivste Wahlgeschenke versprechen, die auf den Klientelen, den persönlichen Verbindungen mit Verbindungen mit Verbindungen, den Freunden von Freunden von Freunden aufbauend versuchen, da ganz groß in der Weltpolitik mitzumischen.
Hanselmann: Deswegen muss es ja nicht heißen, dass verbrecherische Politiker ein positives Image haben.
Hauschild: Nein, das muss es nicht, aber das kann es dann sehr leicht. Weil, das müssen wir eben wirklich ernst nehmen, was es heißt, wenn das ganze politische System klientelär aufgebaut ist und nicht, wie bei uns, in kollektiven Klientelismen sich völlig erschöpft, wo ganze Sportvereine, ganze Gewerkschaften, ganze Berufsverbände Wahlgeschenke bekommen, das ist ja unser System, kollektiver, groß angelegter Klientelismus, wenn es um große Summen geht. In Italien gibt es die Kultur der Beziehungen und des Durchstechens und Hereinlegens und so weiter, die gibt es auch bei geringeren, viel geringeren Summen. Und wenn man auf dieser Basis agiert, dann ist es so, dass man da auch einen Vormann braucht, der skrupellos ist und der skrupellos die Interessen dieser Netzwerke, in denen man sich selbst befindet, durchsetzt.
Denn darum geht es, um das Durchsetzen von Interessen. Man wählt überhaupt nicht Berlusconi im Übrigen, das ist gar nicht der Punkt, sondern man wählt jemanden, eine Partei, die einem empfohlen wurde von der Person, die zum Beispiel dem eigenen Sohn oder der eigenen Tochter einen Job beim Staat verschafft. Das ist das eigentliche Wahlverhalten. Und die Wahlkreise sind so beschnitten und so klein gehalten und so geordnet, dass es Menschen gibt, die auch genau kontrollieren können, ob man es dann wirklich tut. Das ist das, was eigentlich das Überraschendste in Wahrheit am italienischen politischen System ist, dass es wirklich diese Möglichkeit der Kontrolle gibt, heute digital verstärkt dadurch, dass die Leute Handyfotos oft machen müssen von ihrem Stimmzettel in der Wahlkabine, um ihrem Patron nachzuweisen, dass sie für die und die Partei gestimmt haben!
Das sind Verhältnisse, die wir uns hier überhaupt nicht vorstellen können. Und in dem Rahmen treten da skrupellose Figuren auf. Einerseits lassen die Leute denen einfach die Spielräume und sagen, Hauptsache, unsere Interessen werden hier in irgendeiner Weise befriedigt, oder aber sie sagen, ja, der ist schön aggressiv, der wird schon unsere Interessen durchsetzen! Diese Dinge haben so eine gewisse Raffinesse, die sind nicht so einfach, dass Italiener nur so faschistoid immer einen Politiker bewundern, der verbrecherisch ist!
Hanselmann: Deutschlandradio Kultur, das "Radiofeuilleton", wir sprechen mit dem Ethnologen Thomas Hauschild über das besondere Verhältnis der Italiener zur Politik und zu Figuren wie der des Ex-Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi, der sich erneut an den Wahlen in Italien beteiligt und sogar gute Umfragewerte erzielt. Lassen Sie uns doch über die anderen Kandidaten auch noch mal kurz reden. Natürlich erst Mario Monti, der noch amtierende Ministerpräsident, er ist doch eigentlich das komplette Gegenteil von Berlusconi: aufrichtig, rechtschaffen und nüchtern. Oder sehe ich das falsch?
Hauschild: Ja, katholisch, konservativ, das ist die alte Democrazia Cristiana in ihrer Reinkultur, während Berlusconi eben ihre bäuerliche Seite verkörpert, diese plebejischen Politikerfiguren, die in Maßanzügen über Land gereist sind nach dem Krieg und dann Nudelpackungen verteilt haben an ihre zukünftigen Wähler. Heute verteilt er eben das Versprechen, sie könnten sich demnächst diese von vielen Italienern als Unrecht empfundene Haussteuer wieder beim Postamt abholen, die sie da einzahlen mussten. Und Monti ist natürlich jemand, der international vernetzt ist und der genau weiß, wie die internationale Finanzszenerie aussieht und die internationale Politik, und ist ein richtiger Fachmann aus einem Kabinett von Fachleuten, und der verkörpert dadurch aber auch für die Bevölkerung in ihrem Alltagsleben etwas sehr Fernes. Es ist eben ein Mensch, der deren Sorgen und Nöte nie so richtig kennengelernt hat und der es eben nicht fertigbringen würde, über Land zu reisen mit seinem Maßanzug und Nudelpackungen zu verteilen.
Hanselmann: Ganz anders als Pier Luigi Bersani vom Mitte-Links-Bündnis. Er präsentiert sich zumindest selbst auch als integer, als ehrlich. Er ist Exkommunist, Fan von Papst Johannes XXIII., damit er auch die Katholiken umarmt. Was trauen Sie ihm zu?
Hauschild: Bersani traue ich, ehrlich gesagt, nicht so furchtbar viel zu, weil dieses Bündnis um das Partito Democratico und die Nachfolgeparteien der Kommunistischen Partei eigentlich immer wieder so scheinbar integre Persönlichkeiten hervorbringt, die dann in der politischen Action überhaupt nicht richtig greifen und beißen. Reihenweise sind eben auch die Partito-Democratico-Eliten jetzt in Skandale und so weiter verwickelt. Das heißt, sie haben sich offensichtlich auch irgendwie in Zyklen der Bereicherung und der persönlichen Freundschaft mit vollkommen dubiosen Figuren verwickeln lassen.
Hanselmann: Apropos, jetzt ist da noch eine weitere Figur im Spiel, 18 Prozent Zustimmung soll sie inzwischen in der Bevölkerung haben, nämlich die Figur des Beppe Grillo, ein Komiker. Seine Protestbewegung nennt sich "Fünf Sterne". Ist das ein ernst zu nehmender Komiker?
Hauschild: Das ist ein ganz ernst zu nehmender Komiker und das ist auch eine alte Figur, so jemanden hat es in der italienischen Nachkriegszeit auch schon gegeben, den Anführer des Fronte dell’Uomo Qualunque, der Jedermannspartei. Und solche Figuren treten immer wieder in Italien auf. Beppe Grillo ist ein begnadeter, ganz großer Komiker, ein Verletzter, der seit 1993 von den Medien komplett ausgeschlossen ist, der nie wieder im Fernsehen auftreten durfte nach seinem letzten Auftritt, den 16 Millionen Menschen gesehen haben. Also, das sind so Ergebnisse wie bei der Fußballweltmeisterschaft! Das ist aber auch gleichzeitig ein extrem rabiater Mann, das kann man sich schon vorstellen, wie das laufen würde. Und er sammelt aber sehr viele gute Kräfte um sich, viele junge Menschen, denen das einfach jetzt mal langt. Also, wie sich das auswachsen wird, das ist mir vollkommen unklar. Ich vermute mal, dass das so chaotisch verpuffen wird, wie bei uns vielleicht auch die Piratenpartei und Ähnliches manchmal verpuffen könnte.
Hanselmann: Viele Italiener sind noch unentschlossen. Deswegen zum Schluss die Frage: Also, Berlusconi liegt ja dicht dran mit seinen 28,5 Prozent in den Vorabumfragen. Müssen wir mit ihm rechnen als den alten und neuen Ministerpräsidenten?
Hauschild: Ich glaube nicht daran! Ich glaube nicht daran, erstens weil sich um Beppe Grillo die ganze digitale Generation versammelt hat, die dagegen ist. Ob die sich nachher in so ein Irrsinnsbündnis mit Berlusconi reißen lassen würde, ich kann mir das nicht vorstellen. Aber Überraschungen sind ja immer möglich. Wir haben jetzt vier große Figuren vor uns, eigentlich einen konservativen Linken, Bersani, ein Mann, der keinen Computer benutzt! Dann haben wir eine digitale Linke um Grillo und wir haben so eine konservative, seriöse Rechte um Monti und eine vollkommen irre, populäre Rechte um Berlusconi.
Und ich glaube, dass diese Aufregung um Berlusconi jetzt auch ein bisschen übertrieben ist, das ist auch eine deutsche Aufregung mehr als eine italienische übrigens, das sollte man immer bedenken, dass die übrigen Kräfte insgesamt bei über 60 Prozent liegen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es Berlusconi so gelingt wie Merkel, ein Land zu regieren, das zu 60 Prozent eigentlich politisch anders gestimmt ist. Dafür hat er doch nicht ganz die Statur. Ich könnte mir vorstellen, dass er in irgendwelchen Wirren, die mit dem verrückten Wahlrecht, das ja keiner ändern kann, zusammenhängen, noch eine Zeit lang eine ganz einflussreiche politische Figur sein wird oder auch noch mal kurz die Macht ergreift, aber das Ganze hat meiner Ansicht nach ausgespielt, und das ist auch gut so.
Man sollte sich eher Sorgen schon darum machen, was dem vielleicht folgen wird. Denn wir haben ja über eine politische Kraft in Italien noch gar nicht gesprochen, das sind die Faschisten! Die haben auch ein Wählerpotenzial, das bei 15 Prozent liegt letztlich, oder 20 Prozent. Und das ist die einzige politische Kraft, die immer von diesem ganzen politischen Konzert seit 1943 ausgeschlossen gewesen ist und der es deswegen manchmal gelingt, als Saubermann und nicht klientelär, nicht mit Patrons durchsetzt dazustehen. Und zum Glück hat der römische Oberbürgermeister, der ein Faschist ist, da vorbildlich beste Arbeit geleistet, dass auch die Faschisten in Skandale verwickelt sein können, aber wie!
Hanselmann: Vielen herzlichen Dank! Der Ethnologe und Italien-Kenner Thomas Hauschild über die Aussichten des Kandidaten Silvio Berlusconi kurz vor den Wahlen in Italien und über das ganz besondere Verhältnis vieler Italiener zu Macht und Magie in ihrem Lande. Das Buch "Macht und Magie in Italien" ist im Merlin Verlag erschienen. Vielen Dank, Herr Hauschild!
Hauschild: Danke schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Meine erste Frage: Sie schreiben in diesem Buch, dass eine Charakterisierung wie "Politiker sind Verbrecher" die Macht der Politiker in Italien nicht etwa schmälert, sondern mehrt, indem es sie nämlich rätselhafter und anziehender macht. Bestätigt auch Berlusconi diese These?
Thomas Hauschild: Ja, das ist schon so. Wobei man sich da klarmachen muss, dass Politik auch in Italien ein bisschen anders funktioniert als in Deutschland. Italien ist ein Land, das mit ganz anderen Schwierigkeiten zu kämpfen hat als Deutschland, Erosion, Erdbeben, die ganze Infrastruktur muss jedes Jahr zu einem Drittel etwa auf der Ebene erneuert werden, das ist ein Land, das eigentlich in einem Kriegszustand mit der Natur lebt, das in ganz schwieriger Weise in das westliche Bündnis immer eingelagert war im Kalten Krieg, und das jetzt einen hohen Preis dafür bezahlt, dass es eben aufgrund von mangelnden internen Entwicklungsmaßnahmen, fehlgehenden Entwicklungsmaßnahmen eigentlich zu 50, 60 Prozent Teil der Dritten Welt geblieben ist. Und der Rest, der ist so dynamisch und so großartig organisiert und so technologisch raffiniert und riskant, dass er in den G8- und G11- und wie sie auch immer heißen -Staatenbündnissen mitspielen kann.
Und das ist eine dramatische Situation, sehr schwierig, und in solchen Situationen treten natürlich auch gerne Politiker auf, die einerseits sehr bäuerliche Mechanismen praktizieren, die also primitivste Wahlgeschenke versprechen, die auf den Klientelen, den persönlichen Verbindungen mit Verbindungen mit Verbindungen, den Freunden von Freunden von Freunden aufbauend versuchen, da ganz groß in der Weltpolitik mitzumischen.
Hanselmann: Deswegen muss es ja nicht heißen, dass verbrecherische Politiker ein positives Image haben.
Hauschild: Nein, das muss es nicht, aber das kann es dann sehr leicht. Weil, das müssen wir eben wirklich ernst nehmen, was es heißt, wenn das ganze politische System klientelär aufgebaut ist und nicht, wie bei uns, in kollektiven Klientelismen sich völlig erschöpft, wo ganze Sportvereine, ganze Gewerkschaften, ganze Berufsverbände Wahlgeschenke bekommen, das ist ja unser System, kollektiver, groß angelegter Klientelismus, wenn es um große Summen geht. In Italien gibt es die Kultur der Beziehungen und des Durchstechens und Hereinlegens und so weiter, die gibt es auch bei geringeren, viel geringeren Summen. Und wenn man auf dieser Basis agiert, dann ist es so, dass man da auch einen Vormann braucht, der skrupellos ist und der skrupellos die Interessen dieser Netzwerke, in denen man sich selbst befindet, durchsetzt.
Denn darum geht es, um das Durchsetzen von Interessen. Man wählt überhaupt nicht Berlusconi im Übrigen, das ist gar nicht der Punkt, sondern man wählt jemanden, eine Partei, die einem empfohlen wurde von der Person, die zum Beispiel dem eigenen Sohn oder der eigenen Tochter einen Job beim Staat verschafft. Das ist das eigentliche Wahlverhalten. Und die Wahlkreise sind so beschnitten und so klein gehalten und so geordnet, dass es Menschen gibt, die auch genau kontrollieren können, ob man es dann wirklich tut. Das ist das, was eigentlich das Überraschendste in Wahrheit am italienischen politischen System ist, dass es wirklich diese Möglichkeit der Kontrolle gibt, heute digital verstärkt dadurch, dass die Leute Handyfotos oft machen müssen von ihrem Stimmzettel in der Wahlkabine, um ihrem Patron nachzuweisen, dass sie für die und die Partei gestimmt haben!
Das sind Verhältnisse, die wir uns hier überhaupt nicht vorstellen können. Und in dem Rahmen treten da skrupellose Figuren auf. Einerseits lassen die Leute denen einfach die Spielräume und sagen, Hauptsache, unsere Interessen werden hier in irgendeiner Weise befriedigt, oder aber sie sagen, ja, der ist schön aggressiv, der wird schon unsere Interessen durchsetzen! Diese Dinge haben so eine gewisse Raffinesse, die sind nicht so einfach, dass Italiener nur so faschistoid immer einen Politiker bewundern, der verbrecherisch ist!
Hanselmann: Deutschlandradio Kultur, das "Radiofeuilleton", wir sprechen mit dem Ethnologen Thomas Hauschild über das besondere Verhältnis der Italiener zur Politik und zu Figuren wie der des Ex-Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi, der sich erneut an den Wahlen in Italien beteiligt und sogar gute Umfragewerte erzielt. Lassen Sie uns doch über die anderen Kandidaten auch noch mal kurz reden. Natürlich erst Mario Monti, der noch amtierende Ministerpräsident, er ist doch eigentlich das komplette Gegenteil von Berlusconi: aufrichtig, rechtschaffen und nüchtern. Oder sehe ich das falsch?
Hauschild: Ja, katholisch, konservativ, das ist die alte Democrazia Cristiana in ihrer Reinkultur, während Berlusconi eben ihre bäuerliche Seite verkörpert, diese plebejischen Politikerfiguren, die in Maßanzügen über Land gereist sind nach dem Krieg und dann Nudelpackungen verteilt haben an ihre zukünftigen Wähler. Heute verteilt er eben das Versprechen, sie könnten sich demnächst diese von vielen Italienern als Unrecht empfundene Haussteuer wieder beim Postamt abholen, die sie da einzahlen mussten. Und Monti ist natürlich jemand, der international vernetzt ist und der genau weiß, wie die internationale Finanzszenerie aussieht und die internationale Politik, und ist ein richtiger Fachmann aus einem Kabinett von Fachleuten, und der verkörpert dadurch aber auch für die Bevölkerung in ihrem Alltagsleben etwas sehr Fernes. Es ist eben ein Mensch, der deren Sorgen und Nöte nie so richtig kennengelernt hat und der es eben nicht fertigbringen würde, über Land zu reisen mit seinem Maßanzug und Nudelpackungen zu verteilen.
Hanselmann: Ganz anders als Pier Luigi Bersani vom Mitte-Links-Bündnis. Er präsentiert sich zumindest selbst auch als integer, als ehrlich. Er ist Exkommunist, Fan von Papst Johannes XXIII., damit er auch die Katholiken umarmt. Was trauen Sie ihm zu?
Hauschild: Bersani traue ich, ehrlich gesagt, nicht so furchtbar viel zu, weil dieses Bündnis um das Partito Democratico und die Nachfolgeparteien der Kommunistischen Partei eigentlich immer wieder so scheinbar integre Persönlichkeiten hervorbringt, die dann in der politischen Action überhaupt nicht richtig greifen und beißen. Reihenweise sind eben auch die Partito-Democratico-Eliten jetzt in Skandale und so weiter verwickelt. Das heißt, sie haben sich offensichtlich auch irgendwie in Zyklen der Bereicherung und der persönlichen Freundschaft mit vollkommen dubiosen Figuren verwickeln lassen.
Hanselmann: Apropos, jetzt ist da noch eine weitere Figur im Spiel, 18 Prozent Zustimmung soll sie inzwischen in der Bevölkerung haben, nämlich die Figur des Beppe Grillo, ein Komiker. Seine Protestbewegung nennt sich "Fünf Sterne". Ist das ein ernst zu nehmender Komiker?
Hauschild: Das ist ein ganz ernst zu nehmender Komiker und das ist auch eine alte Figur, so jemanden hat es in der italienischen Nachkriegszeit auch schon gegeben, den Anführer des Fronte dell’Uomo Qualunque, der Jedermannspartei. Und solche Figuren treten immer wieder in Italien auf. Beppe Grillo ist ein begnadeter, ganz großer Komiker, ein Verletzter, der seit 1993 von den Medien komplett ausgeschlossen ist, der nie wieder im Fernsehen auftreten durfte nach seinem letzten Auftritt, den 16 Millionen Menschen gesehen haben. Also, das sind so Ergebnisse wie bei der Fußballweltmeisterschaft! Das ist aber auch gleichzeitig ein extrem rabiater Mann, das kann man sich schon vorstellen, wie das laufen würde. Und er sammelt aber sehr viele gute Kräfte um sich, viele junge Menschen, denen das einfach jetzt mal langt. Also, wie sich das auswachsen wird, das ist mir vollkommen unklar. Ich vermute mal, dass das so chaotisch verpuffen wird, wie bei uns vielleicht auch die Piratenpartei und Ähnliches manchmal verpuffen könnte.
Hanselmann: Viele Italiener sind noch unentschlossen. Deswegen zum Schluss die Frage: Also, Berlusconi liegt ja dicht dran mit seinen 28,5 Prozent in den Vorabumfragen. Müssen wir mit ihm rechnen als den alten und neuen Ministerpräsidenten?
Hauschild: Ich glaube nicht daran! Ich glaube nicht daran, erstens weil sich um Beppe Grillo die ganze digitale Generation versammelt hat, die dagegen ist. Ob die sich nachher in so ein Irrsinnsbündnis mit Berlusconi reißen lassen würde, ich kann mir das nicht vorstellen. Aber Überraschungen sind ja immer möglich. Wir haben jetzt vier große Figuren vor uns, eigentlich einen konservativen Linken, Bersani, ein Mann, der keinen Computer benutzt! Dann haben wir eine digitale Linke um Grillo und wir haben so eine konservative, seriöse Rechte um Monti und eine vollkommen irre, populäre Rechte um Berlusconi.
Und ich glaube, dass diese Aufregung um Berlusconi jetzt auch ein bisschen übertrieben ist, das ist auch eine deutsche Aufregung mehr als eine italienische übrigens, das sollte man immer bedenken, dass die übrigen Kräfte insgesamt bei über 60 Prozent liegen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es Berlusconi so gelingt wie Merkel, ein Land zu regieren, das zu 60 Prozent eigentlich politisch anders gestimmt ist. Dafür hat er doch nicht ganz die Statur. Ich könnte mir vorstellen, dass er in irgendwelchen Wirren, die mit dem verrückten Wahlrecht, das ja keiner ändern kann, zusammenhängen, noch eine Zeit lang eine ganz einflussreiche politische Figur sein wird oder auch noch mal kurz die Macht ergreift, aber das Ganze hat meiner Ansicht nach ausgespielt, und das ist auch gut so.
Man sollte sich eher Sorgen schon darum machen, was dem vielleicht folgen wird. Denn wir haben ja über eine politische Kraft in Italien noch gar nicht gesprochen, das sind die Faschisten! Die haben auch ein Wählerpotenzial, das bei 15 Prozent liegt letztlich, oder 20 Prozent. Und das ist die einzige politische Kraft, die immer von diesem ganzen politischen Konzert seit 1943 ausgeschlossen gewesen ist und der es deswegen manchmal gelingt, als Saubermann und nicht klientelär, nicht mit Patrons durchsetzt dazustehen. Und zum Glück hat der römische Oberbürgermeister, der ein Faschist ist, da vorbildlich beste Arbeit geleistet, dass auch die Faschisten in Skandale verwickelt sein können, aber wie!
Hanselmann: Vielen herzlichen Dank! Der Ethnologe und Italien-Kenner Thomas Hauschild über die Aussichten des Kandidaten Silvio Berlusconi kurz vor den Wahlen in Italien und über das ganz besondere Verhältnis vieler Italiener zu Macht und Magie in ihrem Lande. Das Buch "Macht und Magie in Italien" ist im Merlin Verlag erschienen. Vielen Dank, Herr Hauschild!
Hauschild: Danke schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.