"Besser ein Ende mit Schrecken"
Nach Meinung des FDP-Finanzexperten Oliver Luksic gibt es für Griechenland keinen anderen Weg aus dem horrenden Staatsdefizit als eine Umschuldung. Man könne die Laufzeiten von Krediten verlängern oder niedrige Zinszahlungen vereinbaren.
Jörg Degenhardt: Wir haben es gehört, mit Portugal gibt es jetzt ein weiteres Sorgenkind, das eine Milliardenhilfe braucht. Und der griechische Patient, der schwächelt weiter. In der Eurozone herrscht deswegen Alarmstimmung. Die Sorge ist groß, die gewährten Notkredite könnten zur Sanierung des Landes nicht reichen. Angeblich fassen einzelne Eurostaaten deswegen bereits eine Umschuldung ins Auge. EU-Kommission und Eurogruppe wollen davon aber nichts wissen. Schuldenschnitt für Griechenland, ja oder nein, das ist die Frage.
Von heute an bis zum Samstag kümmern sich die EU-Finanzminister in Gödöllö bei Budapest wieder um schwelende Schuldenkrise im Euroraum, und natürlich wird Griechenland dabei neben Portugal einmal mehr im Mittelpunkt stehen. Auch wir wollen uns jetzt mit der Problematik beschäftigen. Oliver Luksic ist mein Gesprächspartner, er sitzt für die FDP im Deutschen Bundestag, und er hat ein Buch geschrieben: "Ist der Euro noch zu retten? Zwischen Finanzmarktkrise und Staatsbankrott". Guten Morgen, Herr Luksic!
Oliver Luksic: Schönen guten Morgen!
Degenhardt: Es geht ja längst nicht nur um Griechenland, heute morgen haben wir mehrfach von Portugal berichtet, das Milliarden braucht. Wo ist denn aus Ihrer Sicht die Lage dramatischer, in Lissabon oder in Athen?
Luksic: Ich glaube, beide Länder sind in einer schwierigen Lage. Es war auch absehbar, dass Portugal irgendwann unter dem Druck der Märkte den Schutz des Schirms quasi suchen wird. Das ist im Großen und Ganzen noch zu stemmen für die Europäische Gemeinschaft, schwierig wäre es dann, wenn auch Spanien Finanzhilfen brauchen würde, weil Spanien aufgrund der Größe seiner Volkswirtschaft einen sehr viel größeren Refinanzierungsbedarf hat.
Degenhardt: So weit wollen wir jetzt noch gar nicht gehen und diese Befürchtung ansprechen – schauen wir zunächst nach Griechenland. Eine Umschuldung ist gestern ins Gespräch gebracht worden, können Sie einer solchen Umschuldung etwas abgewinnen?
Luksic: Also Griechenland macht ja wirklich bemerkenswerte Reformanstrengungen zur Steigerung der Wettbewerbsfähigkeit, der Einnahmenseite, der Ausgabenseite, jetzt 50 Milliarden Privatisierungsprogramm, aber ich glaube, das wird alles nicht reichen, weil trotz aller Maßnahmen es zwar weniger neue Schulden geben wird in Griechenland, die Gesamtschuldenlast allerdings steigt. Insofern glaube ich, wird es auf lange Sicht oder sogar auf kurze Sicht nicht möglich sein, eine Umschuldung zu umgehen.
Ich glaube, es ist auch besser, hier quasi ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende zu haben. Die griechische Seite ist hier natürlich sehr zurückhaltend, die Bundesregierung wird dies nicht kommentieren, aber ich gehe davon aus, dass es im Hintergrund auch hierzu Gespräche gibt. Ich glaube, eine Umschuldung wäre auch eher eine Chance – man darf nicht immer das Wort Pleite, Bankrott sehen, es ist mehr eine Chance für einen Neustart.
Degenhardt: Sie haben gestern den Auftritt des griechischen Parlamentspräsidenten im Bundestag erlebt, das hat bei Ihnen nicht mehr Anlass für Optimismus gegeben?
Luksic: Der griechische Parlamentspräsident hat sich strikt gegen jegliche Umschuldung ausgesprochen. Er war aber auch sicher, dass Griechenland alles zurückzahlen kann, was es bisher bekommen hat an Bürgschaften und Krediten. Ich selber bin da weitaus skeptischer, weil wie gesagt die Gesamtschuldenlast trotz allen Hilfsmaßnahmen ja weiter ansteigen wird. Und deswegen wird es am Schluss, glaube ich, unvermeidlich sein, zu einer von verschiedenen Arten der Umschuldung zu kommen.
Das kann man ja milder oder sanfter machen. Ob man zum Beispiel die Laufzeiten verlängert von Krediten, ob es zu einem echten "hair cut" kommt, also zu einem Abschlag, oder zu niedrigeren Zinszahlungen, zu sogenannten "stand stills". Also es gibt verschiedene Formen der Umschuldung, und ich glaube, es wäre gut, hierzu die Gespräche zu suchen, damit es in einigen Monaten nicht noch mal heißt, weitere Geldmaßnahmen sind alternativlos, denn es ist für mich in diesem Zusammenhang auch das politische Unwort des Jahres.
Degenhardt: Aber wenn weitere Geldmaßnahmen alternativlos sind, der permanente Eurorettungsschirm, der greift doch erst Mitte 2013, dann wird er aufgespannt – was passiert in der Lücke?
Luksic: Das ist ja genau das Problem. Ab 2013 wollen wir ja auch die private Gläubigerbeteiligung einführen durch die sogenannte CAC, die Collective Action Clauses, das heißt, bei Schuldtiteln wird quasi ein Abschlag automatisch eingeführt. Nur jetzt in der Mitte brauchen wir eben noch den bestehenden Schirm, den wir ja haben, deswegen können wir hier reagieren.
Es ist natürlich schwierig, die Spielregeln zu ändern quasi während des Spiels, allerdings sind wir im Kern, glaube ich, nicht in einer Krise der Währung, sondern in einer Staatsverschuldungskrise. Einzelne Staaten haben Probleme, sich zu refinanzieren, und wie gesagt, das entscheidende Problem ist auch hier, dass Banken gar kein Interesse haben, hier anders vorzugehen, weil sie für Staatsanleihen kein Eigenkapital zurückstellen müssen, keine Risikovorsorge betreiben müssen.
Insofern ist die Kritik der Politik auch wohlfeil, weil die Politik das extra so macht, damit Banken Interesse haben, Staatsanleihen oder Versicherer zu übernehmen, weil Staaten sich verschulden wollen. Insofern haben wir hier einen Teufelskreis, aus dem wir nur schwer rauskommen. Ich bin als Liberaler der Überzeugung, dass langfristig es nicht sein kann, dass Private hier große Gewinne einfahren und Risiken sozialisiert werden. Und aus diesem Teufelskreis müssen wir irgendwann rauskommen.
Degenhardt: Das ist ja die Frage, die Risiken einer Umschuldung, die gingen doch zulasten des Steuerzahlers?
Luksic: Das stimmt, so oder so wird es in irgendeiner Form auch Beteiligungen des Staates geben, die Frage ist nur: Gehen wir noch weiter immer höhere Risiken ein, geben wir immer weiter Geld in ein Fass ohne Boden, oder wird es jetzt quasi einen Schuldenschnitt mit Beteiligung privater Gläubiger geben? Wenn wir uns Griechenland genau anschauen, sind dort eher französische Banken beteiligt als deutsche, deswegen plädiere ich hier für ein Ende mit Schrecken, besser als ein Schrecken ohne Ende.
Degenhardt: Auch die Europäische Zentralbank sitzt mit im Boot, sie hat ja drohenden Pleitekandidaten mit dem Aufkauf von Staatsanleihen bislang zumindest aus der Patsche geholfen. Welche Konsequenzen ergeben sich denn für die EZB aus einer Umschuldung?
Luksic: Die EZB ist hier natürlich sehr kritisch, weil ihre Bilanz massiv aufgebläht wurde durch den Ankauf von Staatsanleihen, der so übrigens auch rechtlich nie vorgesehen war. Das war natürlich notwendig, um kurzfristige Liquiditätsprobleme zu überwinden. Mittel- und langfristig ist das natürlich hoch problematisch. Insofern muss man raus aus dieser ganzen ständigen Hilfspaketfrage, weil wir hier uns wirklich in einem Teufelskreis befinden. Deutschland haftet ja indirekt natürlich auch für die ganze Politik der EZB über die Beteiligung der Bundesbank, und es gibt ja schon einzelne Ökonomen, die schon von Haftungsfragen in den nächsten Jahren mit bis zu 390 Milliarden Euro rechnen.
Insofern ist das eine schwierige Entwicklung, die kurzfristig auch schwer zu umgehen ist, deswegen ist es auch gut und richtig, dass wir alle Hilfen des Schirms, des alten und des neuen, immer an strikte Bedingungen koppeln, das Ganze ist ja immer mit Programmen des IWF begleitet. Was wir nicht tun, was die Opposition in Deutschland will, ist, einfach Geld umzuverteilen, einfach zu helfen, ohne Bedingungen zu stellen. Damit wollen wir sicherstellen, dass es a) nicht attraktiv ist, unter den Schirm zu gehen, dass es wirklich Ultima Ratio ist, und vor allem die Länder auch wirklich alles tun, um das Geld zurückzuzahlen.
Wir haben zahlreiche Hürden hier eingebaut, auch wenn das, was Deutschland will, im Ausland nicht besonders beliebt ist. Nichtsdestotrotz müssen wir alles dazu tun, dass es gar nicht erst kommt zu solchen Hilfen, indem man den Stabilitätspakt stärkt – hier gibt es ja noch Verhandlungen, die im Laufen sind – und natürlich auch die Wettbewerbsfähigkeit der Staaten. Das ist das eigentliche Problem. Wir sind in einer Schuldenkrise, und die kann man nur stärken, wenn man die Wettbewerbsfähigkeit präventiv stärkt. Allerdings hier ist das, was auf europäischer Ebene angedacht wird, meines Erachtens nicht weitgehend genug.
Degenhardt: Das wird sicherlich heute auch ein Thema sein beim Treffen der EU-Finanzminister in der Nähe von Budapest. Am Telefon war Oliver Luksic, er sitzt für die FDP im Deutschen Bundestag. Herr Luksic, vielen Dank, dass Sie Zeit hatten!
Luksic: Vielen Dank!
Von heute an bis zum Samstag kümmern sich die EU-Finanzminister in Gödöllö bei Budapest wieder um schwelende Schuldenkrise im Euroraum, und natürlich wird Griechenland dabei neben Portugal einmal mehr im Mittelpunkt stehen. Auch wir wollen uns jetzt mit der Problematik beschäftigen. Oliver Luksic ist mein Gesprächspartner, er sitzt für die FDP im Deutschen Bundestag, und er hat ein Buch geschrieben: "Ist der Euro noch zu retten? Zwischen Finanzmarktkrise und Staatsbankrott". Guten Morgen, Herr Luksic!
Oliver Luksic: Schönen guten Morgen!
Degenhardt: Es geht ja längst nicht nur um Griechenland, heute morgen haben wir mehrfach von Portugal berichtet, das Milliarden braucht. Wo ist denn aus Ihrer Sicht die Lage dramatischer, in Lissabon oder in Athen?
Luksic: Ich glaube, beide Länder sind in einer schwierigen Lage. Es war auch absehbar, dass Portugal irgendwann unter dem Druck der Märkte den Schutz des Schirms quasi suchen wird. Das ist im Großen und Ganzen noch zu stemmen für die Europäische Gemeinschaft, schwierig wäre es dann, wenn auch Spanien Finanzhilfen brauchen würde, weil Spanien aufgrund der Größe seiner Volkswirtschaft einen sehr viel größeren Refinanzierungsbedarf hat.
Degenhardt: So weit wollen wir jetzt noch gar nicht gehen und diese Befürchtung ansprechen – schauen wir zunächst nach Griechenland. Eine Umschuldung ist gestern ins Gespräch gebracht worden, können Sie einer solchen Umschuldung etwas abgewinnen?
Luksic: Also Griechenland macht ja wirklich bemerkenswerte Reformanstrengungen zur Steigerung der Wettbewerbsfähigkeit, der Einnahmenseite, der Ausgabenseite, jetzt 50 Milliarden Privatisierungsprogramm, aber ich glaube, das wird alles nicht reichen, weil trotz aller Maßnahmen es zwar weniger neue Schulden geben wird in Griechenland, die Gesamtschuldenlast allerdings steigt. Insofern glaube ich, wird es auf lange Sicht oder sogar auf kurze Sicht nicht möglich sein, eine Umschuldung zu umgehen.
Ich glaube, es ist auch besser, hier quasi ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende zu haben. Die griechische Seite ist hier natürlich sehr zurückhaltend, die Bundesregierung wird dies nicht kommentieren, aber ich gehe davon aus, dass es im Hintergrund auch hierzu Gespräche gibt. Ich glaube, eine Umschuldung wäre auch eher eine Chance – man darf nicht immer das Wort Pleite, Bankrott sehen, es ist mehr eine Chance für einen Neustart.
Degenhardt: Sie haben gestern den Auftritt des griechischen Parlamentspräsidenten im Bundestag erlebt, das hat bei Ihnen nicht mehr Anlass für Optimismus gegeben?
Luksic: Der griechische Parlamentspräsident hat sich strikt gegen jegliche Umschuldung ausgesprochen. Er war aber auch sicher, dass Griechenland alles zurückzahlen kann, was es bisher bekommen hat an Bürgschaften und Krediten. Ich selber bin da weitaus skeptischer, weil wie gesagt die Gesamtschuldenlast trotz allen Hilfsmaßnahmen ja weiter ansteigen wird. Und deswegen wird es am Schluss, glaube ich, unvermeidlich sein, zu einer von verschiedenen Arten der Umschuldung zu kommen.
Das kann man ja milder oder sanfter machen. Ob man zum Beispiel die Laufzeiten verlängert von Krediten, ob es zu einem echten "hair cut" kommt, also zu einem Abschlag, oder zu niedrigeren Zinszahlungen, zu sogenannten "stand stills". Also es gibt verschiedene Formen der Umschuldung, und ich glaube, es wäre gut, hierzu die Gespräche zu suchen, damit es in einigen Monaten nicht noch mal heißt, weitere Geldmaßnahmen sind alternativlos, denn es ist für mich in diesem Zusammenhang auch das politische Unwort des Jahres.
Degenhardt: Aber wenn weitere Geldmaßnahmen alternativlos sind, der permanente Eurorettungsschirm, der greift doch erst Mitte 2013, dann wird er aufgespannt – was passiert in der Lücke?
Luksic: Das ist ja genau das Problem. Ab 2013 wollen wir ja auch die private Gläubigerbeteiligung einführen durch die sogenannte CAC, die Collective Action Clauses, das heißt, bei Schuldtiteln wird quasi ein Abschlag automatisch eingeführt. Nur jetzt in der Mitte brauchen wir eben noch den bestehenden Schirm, den wir ja haben, deswegen können wir hier reagieren.
Es ist natürlich schwierig, die Spielregeln zu ändern quasi während des Spiels, allerdings sind wir im Kern, glaube ich, nicht in einer Krise der Währung, sondern in einer Staatsverschuldungskrise. Einzelne Staaten haben Probleme, sich zu refinanzieren, und wie gesagt, das entscheidende Problem ist auch hier, dass Banken gar kein Interesse haben, hier anders vorzugehen, weil sie für Staatsanleihen kein Eigenkapital zurückstellen müssen, keine Risikovorsorge betreiben müssen.
Insofern ist die Kritik der Politik auch wohlfeil, weil die Politik das extra so macht, damit Banken Interesse haben, Staatsanleihen oder Versicherer zu übernehmen, weil Staaten sich verschulden wollen. Insofern haben wir hier einen Teufelskreis, aus dem wir nur schwer rauskommen. Ich bin als Liberaler der Überzeugung, dass langfristig es nicht sein kann, dass Private hier große Gewinne einfahren und Risiken sozialisiert werden. Und aus diesem Teufelskreis müssen wir irgendwann rauskommen.
Degenhardt: Das ist ja die Frage, die Risiken einer Umschuldung, die gingen doch zulasten des Steuerzahlers?
Luksic: Das stimmt, so oder so wird es in irgendeiner Form auch Beteiligungen des Staates geben, die Frage ist nur: Gehen wir noch weiter immer höhere Risiken ein, geben wir immer weiter Geld in ein Fass ohne Boden, oder wird es jetzt quasi einen Schuldenschnitt mit Beteiligung privater Gläubiger geben? Wenn wir uns Griechenland genau anschauen, sind dort eher französische Banken beteiligt als deutsche, deswegen plädiere ich hier für ein Ende mit Schrecken, besser als ein Schrecken ohne Ende.
Degenhardt: Auch die Europäische Zentralbank sitzt mit im Boot, sie hat ja drohenden Pleitekandidaten mit dem Aufkauf von Staatsanleihen bislang zumindest aus der Patsche geholfen. Welche Konsequenzen ergeben sich denn für die EZB aus einer Umschuldung?
Luksic: Die EZB ist hier natürlich sehr kritisch, weil ihre Bilanz massiv aufgebläht wurde durch den Ankauf von Staatsanleihen, der so übrigens auch rechtlich nie vorgesehen war. Das war natürlich notwendig, um kurzfristige Liquiditätsprobleme zu überwinden. Mittel- und langfristig ist das natürlich hoch problematisch. Insofern muss man raus aus dieser ganzen ständigen Hilfspaketfrage, weil wir hier uns wirklich in einem Teufelskreis befinden. Deutschland haftet ja indirekt natürlich auch für die ganze Politik der EZB über die Beteiligung der Bundesbank, und es gibt ja schon einzelne Ökonomen, die schon von Haftungsfragen in den nächsten Jahren mit bis zu 390 Milliarden Euro rechnen.
Insofern ist das eine schwierige Entwicklung, die kurzfristig auch schwer zu umgehen ist, deswegen ist es auch gut und richtig, dass wir alle Hilfen des Schirms, des alten und des neuen, immer an strikte Bedingungen koppeln, das Ganze ist ja immer mit Programmen des IWF begleitet. Was wir nicht tun, was die Opposition in Deutschland will, ist, einfach Geld umzuverteilen, einfach zu helfen, ohne Bedingungen zu stellen. Damit wollen wir sicherstellen, dass es a) nicht attraktiv ist, unter den Schirm zu gehen, dass es wirklich Ultima Ratio ist, und vor allem die Länder auch wirklich alles tun, um das Geld zurückzuzahlen.
Wir haben zahlreiche Hürden hier eingebaut, auch wenn das, was Deutschland will, im Ausland nicht besonders beliebt ist. Nichtsdestotrotz müssen wir alles dazu tun, dass es gar nicht erst kommt zu solchen Hilfen, indem man den Stabilitätspakt stärkt – hier gibt es ja noch Verhandlungen, die im Laufen sind – und natürlich auch die Wettbewerbsfähigkeit der Staaten. Das ist das eigentliche Problem. Wir sind in einer Schuldenkrise, und die kann man nur stärken, wenn man die Wettbewerbsfähigkeit präventiv stärkt. Allerdings hier ist das, was auf europäischer Ebene angedacht wird, meines Erachtens nicht weitgehend genug.
Degenhardt: Das wird sicherlich heute auch ein Thema sein beim Treffen der EU-Finanzminister in der Nähe von Budapest. Am Telefon war Oliver Luksic, er sitzt für die FDP im Deutschen Bundestag. Herr Luksic, vielen Dank, dass Sie Zeit hatten!
Luksic: Vielen Dank!