Anne Françoise Weber: Ausgerechnet dort, wo Martin Luther als junger Mann in den Augustinerorden eintrat, im Erfurter Augustinerkloster, kam Papst Benedikt XVI. gestern mit Vertretern der Evangelischen Kirche in Deutschland zusammen. Die Hoffnungen auf einen Impuls, gar auf einen Schritt zur Überwindung der Kirchenspaltung, wie es Bundestagspräsident Norbert Lammert formuliert hatte, waren groß – die Enttäuschungen umso größer. Weniger als wenig sei das gewesen, kommentierte Volker Jung, der Kirchenpräsident in Hessen und Nassau. Zeitungen sprechen gar von einem ökumenischen Desaster.

Vor der Sendung habe ich mit Friederike Nüssel gesprochen. Die ordinierte Pfarrerin ist Professorin für Systematische Theologie und Leiterin des Ökumenischen Instituts an der Universität Heidelberg. Zunächst habe ich sie gefragt, ob sie in den Ansprachen des Papstes bei der nicht öffentlichen Begegnung und beim ökumenischen Wortgottesdienst ebenfalls weniger als wenig Fortschritt in der Ökumene findet.

Friederike Nüssel: Ich denke, es war ein Fortschritt, dass er in das Augustinerkloster gekommen ist, an den Ort, wo Luther ins Kloster eingetreten ist und auch die Erfahrungen gemacht hat und die harten Kämpfe durchlebt hat, die ihn schließlich zu seiner reformatorischen Einsicht geführt haben und die dann auch dazu geführt haben, dass er dem standgehalten hat und es auf sich genommen hat, ein Leben unter der Reichsacht zu verbringen. Wenn man sich das alles klarmacht, dann hat es einen hohen symbolischen Wert, dass der Papst genau an diesen Ort gekommen ist.

Die andere Frage, weniger als wenig, hängt davon ab, was man erwartet. Hier muss ich einfach sagen, ich hatte nicht erwartet, dass mit diesem Besuch in Deutschland ein großer Schritt oder überhaupt ein signifikanter Schritt in der Ökumene kommen würde. Der Papst selber hat es ja kommentiert und gesagt, die Erwartungen auf ein Gastgeschenk müsse er zerstreuen. Er hat das begründet damit, dass das eine falsche politische Erwartung sei. Ich würde ergänzen, es ist vielleicht auch ein falsches Kirchenverständnis dahinter, wenn man sagt, er könne mit einem Geschenk kommen. Denn die Frage, um die es geht, die Frage, wie die eucharistische Gemeinschaft möglich ist, ob es eine eucharistische Gastfreundschaft und damit eine Erleichterung für die konfessionsverbindenden Ehen geben kann, ist eine Frage, die theologisch von hoher Tragweite ist und bei der es um die Wahrheit geht. Und da kann man eigentlich nicht davon ausgehen, dass ein Kirchenvertreter mit einem Gastgeschenk kommt.

Weber: Irgendein Kirchenvertreter sicher nicht, aber der Papst im katholischen Verständnis ist ja nun das Oberhaupt. Hätte er nicht ein Machtwort sprechen können, zumindest eben zur Gastfreundschaft beim Abendmahl? Hätte er nicht sagen können, im Namen der Barmherzigkeit sollten wir zumindest konfessionsverbindende Ehepaare gemeinsam bei der Kommunion empfangen?

Nüssel: Er hätte das sicher tun können, aber man muss auch sagen, die Kollegialität ist ja ein ganz wichtiges Prinzip in der römisch-katholischen Kirche, um das es an der Stelle auch geht. Es hätte dem dann ein entsprechender Prozess auch vorausgehen sollen, und der war für mich im Vorfeld auch nicht erkennbar.

Weber: Der war nicht erkennbar, weil es dazu auch keinen Willen gibt auf beiden Seiten, haben Sie den Eindruck?

Nüssel: Von evangelischer Seite gibt es natürlich einen starken Willen, wirklich Abendmahlsgemeinschaft pflegen zu können, das ist klar. Für evangelische Christen ist das Vorzeichen auch, dass an der Stelle Christus der Einladende ist und dass von daher die Gründe, nicht gemeinsam Abendmahl zu feiern, der Rechtfertigung bedürfen und nicht umgekehrt. Und ich denke, an dieser Stelle ist der Dialog evangelisch-katholisch vielleicht noch nicht in alle Winkel vorgedrungen. Und von daher kann ich zumindest verstehen, wenn der Papst andeutet, dass wir 50 Jahre jetzt einer verstärkten Gemeinsamkeit wieder haben, dass aber möglicherweise die Zeit noch nicht reif ist, um diesen nächsten Schritt zu gehen, der sehr viel theologische Klärung bedeutet, die auf der theologischen Ebene vielfach auch schon erreicht ist, aber die eben auch eine Erdung, eine Durchdringung im gesamten Kirchengefüge auf römisch-katholischer Seite wohl noch braucht.

Weber: Der Papst hatte – Sie haben es schon gesagt – gesagt, er habe kein ökumenisches Gastgeschenk dabei und es gehe auch nicht um diplomatische Verträge, die hier zu schließen seien. Nun ist aber doch bei Begegnungen zwischen katholischen und evangelischen Theologen und Kirchenleuten immer wieder an Texten gefeilt worden: Es gab die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre 1999, da hat man doch bestimmt um Formulierungen gerungen, wie auch manchmal um diplomatische Verträge gerungen wird, oder?

Nüssel: Man kann das sicher vergleichen, die Art und Weise, wie darum gerungen wird, aber die Gegenstände sind dann doch von unterschiedlicher Qualität. Für die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre gilt in der Tat, dass hier in ganz besonderem Maße gerungen wird. Das wird meiner Ansicht nach manchmal ein wenig vergessen, wie viel sorgfältige Arbeit doch dahintersteckt und welch langer Prozess. Aber da es um Fragen des Glaubens und damit letztlich um Fragen von existenzieller Bedeutung, um Fragen von Heil und Unheil, Leben und Tod geht, würde ich den Vergleich mit politischen Verträgen doch nicht so aufnehmen.

Weber: Wenn wir jetzt mal weggehen von der Kirchenspitze und zur Basis kommen, Sie sind auch Leiterin eines ökumenischen Wohnheims, in dem 25 Studierende verschiedener Konfessionen nicht nur gemeinsam leben, sondern auch gemeinsam Andachten feiern. Sind denn für diese Studierenden diese theologischen Unterschiede noch so präsent oder ist doch die gelebte Gemeinschaft stärker?

Nüssel: Ich denke, die Studierenden in unserem Wohnheim bilden das ab, was wir vielfach in den Gemeinden in Deutschland sehen, dass die Unterschiede zum Teil gar nicht im Einzelnen gewusst werden oder eine ganz andere Bedeutung haben, als sie auf der Ebene der Kirchenleitung haben. Und das ist in unserem Wohnheim auch so. Vielfach ist das Leben in dem Wohnheim einfach auch erst mal davon geprägt, diese Unterschiede wieder stärker vor Augen zu bekommen und von daher auch zu verstehen, welche Möglichkeiten der gottesdienstlichen Gemeinschaft gegeben sind und welche vielleicht auch nicht. Und dieser Prozess, den halte ich selber für extrem produktiv, und der läuft tagtäglich in diesem gemeinsamen Leben ab.

Weber: Dass im Grunde erst mal die Unterschiede deutlicher werden und von dort aus dann wieder das Gemeinsame gesucht wird?

Nüssel: Richtig. Und dass vor allen Dingen auch diejenigen, die aus den verschiedenen religiösen, konfessionellen Kulturen kommen, selber ein stärkeres Bewusstsein sowohl für ihre eigene konfessionelle Herkunft wie auch für die Unterschiede, um die sie vielleicht nicht so gewusst haben, einen Eindruck gewinnen, ein Bewusstsein dafür gewinnen.

Weber: Und diese Begegnung gestern im Erfurt, ist die dann für Ihre Studierenden auch Thema, werden die sich daran abarbeiten, oder sagen die, ach, im Grunde, was da an der Kirchenspitze passiert, das betrifft uns in unserem täglichen Suchen nach einer gemeinsamen Andacht nicht?

Nüssel: Das wird jetzt eine spannende Frage sein, wie die Bewohner des Wohnheims jetzt in den nächsten Wochen, vor allen Dingen, wenn das Semester beginnt und sie wieder alle zusammen sind, über diese Erfahrung miteinander sprechen. Ich erwarte schon, dass es ein Thema sein wird und dass sie sich ein Stück weit daran abarbeiten, und ich würde auch gerne meinen Beitrag dazutun, dass das so kommt.

Weber: Wenn wir nach vorne blicken, auf das Reformationsjubiläum 2017, das ist für die Protestanten ein ganz, ganz wichtiges Datum, und der EKD-Ratsvorsitzende Nikolaus Schneider hat bei der Begegnung im Augustinerkloster Papst Benedikt eingeladen, es doch als gemeinsames Fest des Christusbekenntnisses zu sehen. Er hat dann später auch eingeräumt, dass es bis dahin noch sehr viel zu tun gebe. Glauben Sie denn, dass in sechs Jahren Katholiken in der Reformation einen Grund zu feiern sehen werden?

Nüssel: Ich denke, dass viele Katholiken jetzt schon in der Reformation einen Grund sehen, wirklich gemeinsames Gedenken an dieses Ereignis und seine Impulse und seine anhaltende Bedeutung sehen. Von daher ist es jetzt ganz wichtig, dass wir uns da wirklich auf einen Weg machen und aufeinander hören und die Möglichkeiten ausloten, wie dieses Gedenken sich realisieren kann. In den ökumenischen Gruppen wird dazu ganz viel gearbeitet, und ich denke, schon allein die Tatsache, dass darauf so viel Engagement jetzt verwendet wird, bringt uns weiter. Ich bin ein bisschen zurückhaltend mit der Rede vom Feiern, denn die Reformation hat zunächst mal für beide Seiten, die dann auseinanderdrifteten, extreme Verletzungen und auch viel Grausamkeit in den Kriegen mit sich gebracht, und die Reformation zu feiern würde diesem Sachverhalt nicht gerecht.

Weber: Heute wird Papst Benedikt XVI. in Freiburg auch Vertreter der orthodoxen Kirchen treffen. Wie sieht es denn da eigentlich mit der Ökumene aus – versteht man sich besser? Da liegt die Spaltung noch etwas weiter zurück, und es gibt auch nicht das Problem der Weihe für Frauen, das haben beide Seiten nicht, wie sieht es da aus?

Nüssel: Im Blick auf die Fragen des kirchlichen Amtes sind natürlich stärkere Übereinstimmungen gegeben, sehr viel stärkere. Das führt ja auch dazu, dass dann die römisch-katholische Kirche die orthodoxen Kirchen als Schwesterkirchen bezeichnen kann, eben weil das Amt dort in apostolischer Sukzession weitergegeben wird.

Weber: Das heißt in Kontinuität von Apostel Petrus bis heute …

Nüssel: Richtig.

Weber: … werden auch die orthodoxen Patriarchen verstanden?

Nüssel: Ja, in historischer Kontinuität zu den Aposteln. Und in dieser Frage besteht hier Einigkeit, und wie Sie auch schon sagten, im Blick auf die Frage der Frauenordination ebenso, auch im Blick auf die Frage der Ehelosigkeit der Bischöfe, da ist man sich sehr nah und hat sehr gute Voraussetzungen für das ökumenische Gespräch. Man muss aber auch sehen, dass die Sicht auf das Papstamt von orthodoxer Seite doch sehr kritisch ist, und man darf nicht übersehen, dass mit der Ost-West-Spaltung im Grunde genommen auch kulturelle Differenzen sich – die es schon gab – massiv weiter vertieft haben, sodass im Blick auf die Gesprächskultur schon ganz andere Verhältnisse gegeben sind als mit den Reformationskirchen.

Weber: Vielen Dank, Friederike Nüssel. Sie sind Professorin für Systematische Theologie und Direktorin des Ökumenischen Instituts in Heidelberg. Danke für das Gespräch!

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Links auf dradio.de:


"Aktuell" vom 23.9.2011: Keine Kompromisse bei Glaubensfragen - Schlechte Aussichten für ökumenische Zukunft

"Aktuell" vom 19.9.2011: Papstbesuch in Deutschland - Alle Sendungen auf einen Blick