Bolz: Griechen sind weder faul noch korrupt
Der Leiter des Goethe-Instituts in Athen, Rüdiger Bolz, hat in der derzeitigen Euro- und Schuldenkrise vor einem klischeehaften Griechenlandbild gewarnt. Bolz erklärte, in Griechenland sei es normal, zuerst an die Versorgung von Familienmitgliedern zu denken.
André Hatting: Montag - Montag ist es soweit, dann könnte die Eurogruppe das zweite Rettungspaket für Griechenland freigeben. Das hat Eurogruppenchef Jean-Claude Juncker in Aussicht gestellt. Er hat dabei aber unterschlagen, dass eine Gruppe von Ländern immer noch zögert. Angeführt wird sie von Deutschland und dessen Finanzminister Wolfgang Schäuble.
Das hat den griechischen Präsidenten so richtig in Rage versetzt. "Ich kann nicht hinnehmen, dass Herr Schäuble mein Land beleidigt", hat Karolos Papoulias gesagt und damit Öl ins Feuer gegossen. Wir erinnern uns: In Athen haben bereits deutsche Fahnen gebrannt.
Am Telefon ist jetzt Rüdiger Bolz, er leitet das Goethe-Institut in Athen. Guten Morgen, Herr Bolz!
Rüdiger Bolz: Guten Morgen!
Hatting: Also der griechische Staatspräsident ist ja nun eigentlich ein besonnener Mann und alles andere als deutschfeindlich. Er hat zum Beispiel in Köln studiert. Wie erklären Sie sich, dass er sich von Deutschland jetzt beleidigt fühlt?
Bolz: Er hat im Grunde - ich sehe ihn mal so - er hat reagieren müssen, nachdem sich vor allem die Medien ... die Medien haben so was wie eine Staatsbeleidigung konstatiert und haben von einer Wut des griechischen Volkes geschrieben, und es passt halt alles in die gegenwärtige Landschaft.
Hatting: Gibt es diese Wut tatsächlich, die in den Medien kolportiert wird?
Bolz: Eigentlich nicht, es gibt auch keine spezifisch antideutschen Denkmuster, sondern es gibt ein etwas schwieriges und diffuses Verhältnis zu Europa. Und ich muss leider wieder sagen, es gibt einen Meinungsgrundskonformismus in den Medien, und da wird die Europäische Union unablässig beschrieben als bevormundende Instanz. Und die europäische Rettungspolitik wird als Erpressung beschrieben, oder auch immer mal wieder hört man auch die Beschwörung, Griechenland wird zum Protektorat der europäischen Geldgeber.
All dieses richtet sich eher gegen Brüssel, aber natürlich indirekt auch gegen Deutschland als das politisch und ökonomisch führende Land in Europa.
Hatting: Welche Rolle spielen bei dieser Form der Berichterstattung und diesen Kommentaren Erinnerungen an die Besatzungszeit
Bolz: Zunächst mal, in den Karikaturen, wenn man sie als solche bezeichnen will, oder auch in Fotomontagen, in denen also ziemlich regelmäßig die Bundeskanzlerin in SS-Uniform gezeigt wird und so, da spielen diese Erinnerungen natürlich ganz ... da wird ganz bewusst angespielt auf die Besatzungszeit.
Hatting: Man nennt Griechenland auch die Wiege der Demokratie. Welches Staatsverständnis haben die Griechen eigentlich?
Bolz: Ein demokratisches.
Hatting: Was bedeutet das in Bezug auf den Staat, sind sie ihm gegenüber völlig loyal?
Bolz: Wir müssen sehen, dass der Staat in Griechenland deutlich weniger Autorität genießt, als wir das gewohnt sind. Das zeigt sich in vielen Dingen. Das zeigt sich auch, wenn Sie die Demonstrationen anschauen, dass dort die Polizei außerordentlich zurückhaltend ist. Es zeigt sich im Alltag, im Straßenverkehr, es zeigt sich bei der Bezahlung von Bußgeldbescheiden - das heißt, niemand wird sie bezahlen, weil man seine Beziehungen ausnutzen wird -, oder es zeigt sich auch - und das ist ja im Moment das ganz große Dilemma -, dass das Parlament Reformbeschlüsse verabschiedet, das heißt aber noch lange nicht, dass die Ministerien diese umsetzen oder sie gar beim Bürger ankommen.
Hatting: Hat es auch etwas damit zu tun, dass das Einzige seit der Staatsgründung 1913, was stabil geblieben ist, die Familie war und eben nicht der Staat?
Bolz: Es hat sicherlich damit zu tun, dass man in Griechenland relativ spät eigentlich einen Staat gebildet hat, nach unserem Verständnis. Es gab ja auch in der Antike keinen griechischen Staat, sondern es gab die Polis, es gab also städtische Verbände, und die Städte haben die gleiche Sprache gesprochen und haben gegebenenfalls auch sich gegenseitig mal unterstützt im Krieg, zum Beispiel gegen die Perser, aber bis heute ist es eben so, dass man zunächst mal vor allem an die eigene Familie und den eigenen Kreis denkt und nicht unbedingt jetzt an das Gemeinwohl - da ist schon was dran.
Hatting: Ist das der Grund dafür, dass Griechenland im Prinzip von einer Clique von gerade einmal 150 Familien regiert wird?
Bolz: Na ja, das Land ist klein, und man kennt sich und die Grenzen, da ist es fast natürlich, würde ich sagen, dass man sich gegenseitig unterstützt. Das ist zunächst mal gar nichts Schlimmes. Dass natürlich traditionell aus bestimmten Familien sich der politische Nachwuchs rekrutiert, das werden Sie nicht nur in Griechenland so sehen, das werden Sie in vielen kleineren Ländern ... dieses Phänomen finden Sie in vielen kleineren Ländern.
Hatting: Viele Griechen fühlen sich im Augenblick diffamiert als faul, korrupt und reformunwillig, welche Rolle spielt eigentlich die südeuropäische Mentalität bei der aktuellen Krise?
Bolz: Die europäische Mentalität?
Hatting: Die südeuropäische Mentalität?
Bolz: Ach so. Ja, ich meine, das sind alles Klischees, die werden auf beiden Seiten bemüht, da wird sich nichts geschenkt. Ich glaube aber, die Griechen sind weder faul noch in sich korrupt. Wir haben natürlich ein etwas anderes Verständnis - das hatten wir angesprochen - von Unterstützung und Sorge für die Familie, und das Verhältnis von Nepotismus und Korruption, sage ich mal, müsste man ganz genauer definieren, als wir das gewohnt sind.
Hatting: Wie würden Sie das definieren, dieses Verhältnis, als typisch griechisches, wie sieht das aus?
Bolz: Nein, es ist ein natürliches Verhalten in Griechenland, dass man zuerst für die Seinen sorgt. Sie bekommen ein Amt übertragen und werden versuchen, ihre Familie, ihren Freundeskreis, Bekannte und so weiter zu unterstützen, weil sie eben dieses Amt innehaben. Niemand versteht beispielsweise, dass ich meine Ehefrau nicht anstelle. Das könnte ich doch ganz leicht, meint man.
Hatting: Herr Bolz, vor diesem Hintergrund, dass die Griechen zuallererst an ihre Nächsten denken, sehen Sie eine Chance für Reformen, glauben Sie, dass man herauskommt, oder bleibt man genau deswegen in dieser Reformunwilligkeit gefangen?
Bolz: Nein, ich bin sehr zuversichtlich, dass man herauskommt. Es besteht auch allgemeiner Reformwille, was natürlich problematisch ist, ist der hohe Zeitdruck, unter dem dies geschehen soll. Das würde auch ganz andere Gesellschaften mit ausgeprägteren und etablierteren Verwaltungsinstitutionen und Apparaten ... wäre eine große Herausforderung auch für andere.
Und das ist natürlich außerordentlich schwierig, wenn ein großer Teil der Angestellten und Beamte enorme Gehaltseinbußen haben und ein anderer Teil der Gesellschaft geschäftlich hohe Einbußen, aber es gibt eben auch doch einen Teil der Gesellschaft, der hat sich früher nicht um das Gemeinwohl gekümmert und tut es jetzt auch nicht.
Hatting: Die Griechenlandkrise, auch eine Frage der Mentalität. Darüber sprach ich mit Rüdiger Bolz, Leiter des Goethe-Instituts in Athen. Vielen Dank für das Gespräch!
Bolz: Gern geschehen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Das hat den griechischen Präsidenten so richtig in Rage versetzt. "Ich kann nicht hinnehmen, dass Herr Schäuble mein Land beleidigt", hat Karolos Papoulias gesagt und damit Öl ins Feuer gegossen. Wir erinnern uns: In Athen haben bereits deutsche Fahnen gebrannt.
Am Telefon ist jetzt Rüdiger Bolz, er leitet das Goethe-Institut in Athen. Guten Morgen, Herr Bolz!
Rüdiger Bolz: Guten Morgen!
Hatting: Also der griechische Staatspräsident ist ja nun eigentlich ein besonnener Mann und alles andere als deutschfeindlich. Er hat zum Beispiel in Köln studiert. Wie erklären Sie sich, dass er sich von Deutschland jetzt beleidigt fühlt?
Bolz: Er hat im Grunde - ich sehe ihn mal so - er hat reagieren müssen, nachdem sich vor allem die Medien ... die Medien haben so was wie eine Staatsbeleidigung konstatiert und haben von einer Wut des griechischen Volkes geschrieben, und es passt halt alles in die gegenwärtige Landschaft.
Hatting: Gibt es diese Wut tatsächlich, die in den Medien kolportiert wird?
Bolz: Eigentlich nicht, es gibt auch keine spezifisch antideutschen Denkmuster, sondern es gibt ein etwas schwieriges und diffuses Verhältnis zu Europa. Und ich muss leider wieder sagen, es gibt einen Meinungsgrundskonformismus in den Medien, und da wird die Europäische Union unablässig beschrieben als bevormundende Instanz. Und die europäische Rettungspolitik wird als Erpressung beschrieben, oder auch immer mal wieder hört man auch die Beschwörung, Griechenland wird zum Protektorat der europäischen Geldgeber.
All dieses richtet sich eher gegen Brüssel, aber natürlich indirekt auch gegen Deutschland als das politisch und ökonomisch führende Land in Europa.
Hatting: Welche Rolle spielen bei dieser Form der Berichterstattung und diesen Kommentaren Erinnerungen an die Besatzungszeit
Bolz: Zunächst mal, in den Karikaturen, wenn man sie als solche bezeichnen will, oder auch in Fotomontagen, in denen also ziemlich regelmäßig die Bundeskanzlerin in SS-Uniform gezeigt wird und so, da spielen diese Erinnerungen natürlich ganz ... da wird ganz bewusst angespielt auf die Besatzungszeit.
Hatting: Man nennt Griechenland auch die Wiege der Demokratie. Welches Staatsverständnis haben die Griechen eigentlich?
Bolz: Ein demokratisches.
Hatting: Was bedeutet das in Bezug auf den Staat, sind sie ihm gegenüber völlig loyal?
Bolz: Wir müssen sehen, dass der Staat in Griechenland deutlich weniger Autorität genießt, als wir das gewohnt sind. Das zeigt sich in vielen Dingen. Das zeigt sich auch, wenn Sie die Demonstrationen anschauen, dass dort die Polizei außerordentlich zurückhaltend ist. Es zeigt sich im Alltag, im Straßenverkehr, es zeigt sich bei der Bezahlung von Bußgeldbescheiden - das heißt, niemand wird sie bezahlen, weil man seine Beziehungen ausnutzen wird -, oder es zeigt sich auch - und das ist ja im Moment das ganz große Dilemma -, dass das Parlament Reformbeschlüsse verabschiedet, das heißt aber noch lange nicht, dass die Ministerien diese umsetzen oder sie gar beim Bürger ankommen.
Hatting: Hat es auch etwas damit zu tun, dass das Einzige seit der Staatsgründung 1913, was stabil geblieben ist, die Familie war und eben nicht der Staat?
Bolz: Es hat sicherlich damit zu tun, dass man in Griechenland relativ spät eigentlich einen Staat gebildet hat, nach unserem Verständnis. Es gab ja auch in der Antike keinen griechischen Staat, sondern es gab die Polis, es gab also städtische Verbände, und die Städte haben die gleiche Sprache gesprochen und haben gegebenenfalls auch sich gegenseitig mal unterstützt im Krieg, zum Beispiel gegen die Perser, aber bis heute ist es eben so, dass man zunächst mal vor allem an die eigene Familie und den eigenen Kreis denkt und nicht unbedingt jetzt an das Gemeinwohl - da ist schon was dran.
Hatting: Ist das der Grund dafür, dass Griechenland im Prinzip von einer Clique von gerade einmal 150 Familien regiert wird?
Bolz: Na ja, das Land ist klein, und man kennt sich und die Grenzen, da ist es fast natürlich, würde ich sagen, dass man sich gegenseitig unterstützt. Das ist zunächst mal gar nichts Schlimmes. Dass natürlich traditionell aus bestimmten Familien sich der politische Nachwuchs rekrutiert, das werden Sie nicht nur in Griechenland so sehen, das werden Sie in vielen kleineren Ländern ... dieses Phänomen finden Sie in vielen kleineren Ländern.
Hatting: Viele Griechen fühlen sich im Augenblick diffamiert als faul, korrupt und reformunwillig, welche Rolle spielt eigentlich die südeuropäische Mentalität bei der aktuellen Krise?
Bolz: Die europäische Mentalität?
Hatting: Die südeuropäische Mentalität?
Bolz: Ach so. Ja, ich meine, das sind alles Klischees, die werden auf beiden Seiten bemüht, da wird sich nichts geschenkt. Ich glaube aber, die Griechen sind weder faul noch in sich korrupt. Wir haben natürlich ein etwas anderes Verständnis - das hatten wir angesprochen - von Unterstützung und Sorge für die Familie, und das Verhältnis von Nepotismus und Korruption, sage ich mal, müsste man ganz genauer definieren, als wir das gewohnt sind.
Hatting: Wie würden Sie das definieren, dieses Verhältnis, als typisch griechisches, wie sieht das aus?
Bolz: Nein, es ist ein natürliches Verhalten in Griechenland, dass man zuerst für die Seinen sorgt. Sie bekommen ein Amt übertragen und werden versuchen, ihre Familie, ihren Freundeskreis, Bekannte und so weiter zu unterstützen, weil sie eben dieses Amt innehaben. Niemand versteht beispielsweise, dass ich meine Ehefrau nicht anstelle. Das könnte ich doch ganz leicht, meint man.
Hatting: Herr Bolz, vor diesem Hintergrund, dass die Griechen zuallererst an ihre Nächsten denken, sehen Sie eine Chance für Reformen, glauben Sie, dass man herauskommt, oder bleibt man genau deswegen in dieser Reformunwilligkeit gefangen?
Bolz: Nein, ich bin sehr zuversichtlich, dass man herauskommt. Es besteht auch allgemeiner Reformwille, was natürlich problematisch ist, ist der hohe Zeitdruck, unter dem dies geschehen soll. Das würde auch ganz andere Gesellschaften mit ausgeprägteren und etablierteren Verwaltungsinstitutionen und Apparaten ... wäre eine große Herausforderung auch für andere.
Und das ist natürlich außerordentlich schwierig, wenn ein großer Teil der Angestellten und Beamte enorme Gehaltseinbußen haben und ein anderer Teil der Gesellschaft geschäftlich hohe Einbußen, aber es gibt eben auch doch einen Teil der Gesellschaft, der hat sich früher nicht um das Gemeinwohl gekümmert und tut es jetzt auch nicht.
Hatting: Die Griechenlandkrise, auch eine Frage der Mentalität. Darüber sprach ich mit Rüdiger Bolz, Leiter des Goethe-Instituts in Athen. Vielen Dank für das Gespräch!
Bolz: Gern geschehen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.