Stephan Karkowsky: Die Europäische Union starrt heute auf London wie das sprichwörtliche Kaninchen auf die Schlange. Wird noch ein Wunder passieren? Sind die Abgeordneten womöglich heute Morgen aufgewacht als Befürworter des Brexit-Deals? Eigentlich glaubt niemand daran. Wie es so weit kommen konnte, das möchte ich mit dem Politikwissenschaftler Michael Zürn besprechen, Professor für Internationale Beziehungen an der Freien Universität und Leiter der Abteilung Global Governance am Wissenschaftszentrum Berlin. Guten Morgen, Herr Zürn!

Michael Zürn: Wunderschönen Morgen!

Karkowsky: Wenn das heute Abend schief geht mit der Abstimmung über den Brexit-Vertrag im britischen Parlament, und es sieht ja alles danach aus, ist das für Sie schlicht Politikversagen, oder steckt mehr dahinter?

Zürn: Es steckt mehr dahinter. Wir sehen ja nicht nur in Großbritannien, sondern überall in Europa, dass das Aufkommen einer Bewegung, einer starken Bewegung, die traurigerweise immer stärker zu werden scheint, von Gruppierungen, die gegen die sogenannten korrupten liberalen Eliten sich wenden, die sich gegen offene Grenzen wenden, die sich gegen europäische und internationale Institutionen wenden.

Das ist die Gemeinsamkeit von vielen der rechtspopulistischen Parteien, und das ist eine grundsätzliche Programmatik, die einen großen Teil des Brexit-Programms auch betreibt. Wobei allerdings natürlich das sich in Großbritannien etwas anders darstellt, weil es ja dort durch eine Mehrheitspartei, durch die konservative Partei gehen muss, weil es ein Mehrheitswahlrecht ist und deswegen kleine Parteien nicht in derselben Weise als weitere, zusätzliche Parteien aufkommen können wie die AfD in Deutschland. Es ist also über die konservative Partei gegangen, aber dahinter steckt eine ganz ähnliche Auseinandersetzung, wie wir sie in anderen Teilen Europas auch sehen.

Karkowsky: Als Sie vor 20 Jahren Ihr Buch veröffentlichten, "Regieren jenseits des Nationalstaats", da haben Sie Globalisierung und Denationalisierung noch als Chance beschrieben. War Ihnen damals schon klar, das kann auch schief gehen?

Zürn: Das ist natürlich immer schwierig, auf so eine Frage zu antworten. Ich würde jetzt schon in Anspruch nehmen, dass sozusagen diese Analyse damals genau auf entstehende Konflikte und Schwierigkeiten, die mit der Globalisierung verbunden sind, auch hingewiesen hat. Dass aber umgekehrt die Globalisierung viele Chancen erbracht hat und viele Möglichkeiten erbracht hat, kann man ja in gewisser Weise auch daran sehen, was es jetzt wohl möglicherweise bedeuten würde für Großbritannien, wenn der Brexit zustande kommt, wenn er möglicherweise gar in einer Art und Weise zustande kommt, also die Abkoppelung von Europa strikt betrieben wird, dann werden die Kosten für die britische Ökonomie, nicht nur für die britische Ökonomie, für die britische Gesellschaft, für die britischen Universitäten, für viele Teile sehr, sehr weitreichend sein. Und wir werden dann sehen, wie Großbritannien in fünf Jahren dasteht.

Karkowsky: Dann geht also der Riss in der Gesellschaft nicht mehr zwischen links und rechts, sondern tatsächlich zwischen Menschen, die eine weltoffene, globalisierte, internationale Welt wollen, und denen, die lieber auf der eigenen Scholle fischen?

Zürn: Es spricht manches dafür, dass die große Konfliktlinie des 20. Jahrhunderts, also zwischen Kapital und Arbeit, zwischen links und rechts, ersetzt wird durch eine, wo es im Kern um drei Fragen geht. Eben um die Frage Individualrechte, liberale Individualrechte versus Mehrheitswillen einer Nation, wo es um die Frage geht, offene versus geschlossene Grenzen, und vor allem natürlich auch um die Frage geht, dürfen nur nationale Institutionen entscheiden, oder haben da auch Institutionen in Europa oder gar globale, also internationale Institutionen eine Rolle zu spielen. Das "America first", "Taking control back again" greift genau diese Idee auf, dass die Entscheidungen wieder zurückgeholt werden sollen in die Nationalstaaten.

Karkowsky: Sind denn in Großbritannien im Prinzip dieselben Mechanismen am Werk wie in Frankreich, wo Didier Eribon ja zum Beispiel packend beschrieben hat, warum ehemalige Kommunisten nun Front National wählen?

Zürn: In gewisser Weise ja. Ich meine, was wir bei den Gelbwesten beobachten, ist ja, dass es zum ersten Mal überhaupt nicht mehr unterscheidbar ist, ob das nun sozusagen Unterstützer von Mélenchon oder Unterstützer von Le Pen sind. Und ganz ähnlich haben wir natürlich eine Konstellation, dass das Zusammenwirken von einigen Hardcore-Brexiteers in der konservativen Partei mit eben einem hohen Maß an Euroskeptizismus in der Labour-Partei zusammentreffen, und die eben dann auch da in gewissem Maße hinter dieser Bewegung für einen Brexit stehen.

Karkowsky: Wie sehr trifft denn diese Analyse auch auf Deutschland und die AfD zu, vor allem den Anti-EU-Parteitag am Wochenende? Da klingt es ja so, als wäre der AfD-Vorschlag, das EU-Parlament aufzulösen, für heimatverbundene Nicht-Kosmopoliten völlig logisch.

Zürn: So ist es. Das ist eine durchgehende Gemeinsamkeit all dieser Bewegungen, dass diese Heimatverbundenheit und die Wut gegen die liberalen Kosmopoliten dazu führt, dass all diese Institutionen abgelehnt werden. Das wird häufig im Namen der Demokratie gefordert, weil die Entscheidung wieder zurückgeholt werden sollen zu den Menschen. Allerdings übersieht sie natürlich, dass gerade in einer globalisierten Welt viele der Entscheidungen, die auf der internationalen Ebene getroffen werden, auch aus demokratischen Gründen auf der internationalen Ebene getroffen werden müssen, weil nämlich alle davon betroffen sind. Wenn die Deutschen irgendwelche Entscheidungen treffen, die dazu führen, dass in Griechenland Austeritätspolitiken stattfinden, dann heißt das natürlich auch, irgendwo müssen wir auch Institutionen haben, bei denen Griechenland mitwirken kann.

Karkowsky: Nun gibt es ja schon Aussagen von Linken wie Sahra Wagenknecht oder von Grünen wie Boris Palmer, AfD-Wähler zurückgewinnen zu wollen. Was müssten denn die etablierten Parteien den Protestwählern anbieten, damit die nicht am Ende Elefanten zu Vorsitzenden des globalen Porzellanladens wählen, wie in den USA?

Zürn: Es gibt natürlich eine Tendenz, für die unter anderem in gewisser Weise auch Frau Wagenknecht steht, zu sagen, wir müssen teilweise Ideen und die Positionen dieser Parteien übernehmen. Mir kommt das so ein bisschen vor wie der Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Ich denke vielmehr, dass es eben notwendig ist, jetzt den zweiten, weiteren Schritt zu gehen, nämlich tatsächlich sich dafür einzusetzen, diese Institutionen, diese europäischen Institutionen zu ändern in einer Art und Weise, dass es dort mehr politischen Wettbewerb gibt, mehr Transparenz gibt, mehr Möglichkeit der politischen Auseinandersetzung.

Dass bei Europawahlen tatsächlich auch eine Wahl getroffen wird, die sich dann mit einem bestimmten politischen Programm auf der europäischen Ebene verbindet. Es geht letztendlich um die Demokratisierung der europäischen und internationalen Institutionen. Nur dann kann es langfristig gelingen, diesen Institutionen das Maß an Legitimität zukommen zu lassen, das sie benötigen, um das zu tun, was sie tun müssen.

Karkowsky: Das Brexit-Dilemma als Beispiel für den neuen gesellschaftlichen Graben. Wir sprachen darüber mit dem Berliner Politikwissenschaftler Michael Zürn. Herr Zürn, besten Dank!

Zürn: Herzlichen Dank!