"Briten haben sogar die Inhalte abgefangen"

Ute Welty: Wenn es nach dem Kanzleramtsminister geht, dann ist alles ganz einfach ...

Ronald Pofalla: "Der Vorwurf der vermeintlichen Totalausspähung in Deutschland ist nach den Angaben der NSA, des britischen Dienstes und unserer Nachrichtendienste vom Tisch. Es gibt in Deutschland keine millionenfache Grundrechtsverletzung, wie immer wieder fälschlich behauptet wird."

Welty: Sagt Ronald Pofalla, im Kanzleramt verantwortlich für die Koordination der Geheimdienste, der deutschen Geheimdienste, wohlgemerkt. Was Amerikaner und Briten tun, das liegt dann auch offiziell außerhalb seines Einflussbereiches. Gerade der britische Geheimdienst GCHQ sorgt für Schlagzeilen. NDR und "Süddeutsche Zeitung" hatten berichtet, dass der GCHQ liest und analysiert und speichert, was die Glasfaserkabel hergeben. Die Grünen wollten das Thema heute im Bundestag besprochen haben, und dass weiter Aufklärung nottut, das meint auch FDP-Europaabgeordneter Alexander Graf Lambsdorff. Guten Morgen.

Alexander Graf Lambsdorff: Guten Morgen, Frau Welty.

Welty: Was kann eine Bundestagsdebatte über das bisher Gesagte denn leisten, wenn sie denn stattfindet?

Lambsdorff: Also wenn es eine solche Debatte gibt, muss ja herausgearbeitet werden, was operativ anschließend zu tun ist. Es handelt sich bei nachrichtendienstlicher Tätigkeit um Regierungshandeln. Es ist völlig richtig, dass Parlamente das kontrollieren müssen. Und wenn die Parlamente der Meinung sind, man müsse das debattieren, dann muss man halt auch sagen, was man tut. Im Europäischen Parlament haben wir das ja bereits getan.

Die FDP hatte ja die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses verlangt. Wir werden jetzt eine solche Untersuchung bekommen durch unseren Ausschuss für bürgerliche Freiheiten, wobei es uns in allererster Linie natürlich darum geht zu fragen, genau ob diese Sache, die Herr Pofalla ausgeschlossen hat, nicht doch erfolgt ist, nämlich, ob es zu Grundrechteverletzungen europäischer und auch deutscher Bürgerinnen und Bürger gekommen ist.

Welty: Wenn man sich anschaut, in welchem Umfang Amerikaner und Briten offenbar Daten sammeln und speichern, dann liegt der Verdacht nahe, dass deutsche Dienste das zumindestens ansatzweise auch tun.

Lambsdorff: Also, eines will ich deutlich sagen: Es ist völlig normal und auch völlig richtig, dass unsere Dienste mit solchen Operationen versuchen, den Terrorismus zu bekämpfen. Es ist völlig richtig, dass man in Ländern wie Syrien oder auch anderen feindlich gesonnenen Ländern derartige Informationen abschöpft. Das ist überhaupt kein Problem. Es ist auch, was die NSA, was die USA getan haben, auch wenn uns das nicht passt und auch wenn ich das sehr bedaure und das schon ein bisschen auch zur Vertrauenserschütterung beigetragen hat, was die NSA getan hat, auch gegenüber Europäern, ist für sich genommen erst einmal nicht so unüblich.

Das eigentliche Problem sehe ich darin, wenn der Dienst eines Landes, das Mitglied der Europäischen Union ist, gegen Partner in der Europäischen Union spioniert. Und das ist eben ein Problem, weil der Vertrag, der europäische Vertrag, genau das verbietet. Insofern ist das britische Verhalten in meinen Augen deutlich kritikwürdiger als das amerikanische.

Welty: Und wie geht man damit dann um?

Lambsdorff: Nun, ich glaube, dass wir hier in Brüssel schon ganz gut unterwegs sind. Wir werden jetzt in dieser Woche anfangen mit den Untersuchungen im Ausschuss für bürgerliche Freiheiten, das habe ich eben gesagt. Die Kommission muss prüfen, und das Parlament wird da auch Druck machen, ob ein Vertragsverletzungsverfahren gegen das Vereinigte Königreich eingeleitet wird. Ich glaube, dass hinzukommen muss, dass auf allen diplomatischen Kanälen, also im Hintergrund – das wird man nicht in der Zeitung lesen –, den Engländern deutlich gesagt wird, dass das, was dort passiert, nicht geht.

Insbesondere, Sie haben eben die GCHQ erwähnt, Government Communications Headquarters, das ist dieser britische Geheimdienst, der die Glasfaserkabel anzapft. Die haben ja den sogenannten "Full Take" gemacht, also: alles nehmen. Und da geht es dann wirklich um Inhalte von Kommunikation. Das ist noch mal viel schlimmer als das, was wir von der NSA kennen, wo die Metadaten gesammelt werden, also wer ruft wen wann an. Aber beim britischen Dienst sind ja sogar die Inhalte abgefangen worden.

Also ich glaube, das sind alles Dinge, die müssen wir jetzt aufklären, und wir sind da auch, glaube ich, ganz guter Dinge, ganz gut unterwegs. Wenn der Deutsche Bundestag sich entschließt, etwas Ähnliches zu tun, dann ist das sein gutes Recht, da sollten wir heute einfach mal abwarten, wie sich das ergibt.

Welty: Vor diesem Hintergrund: Wie begegnet man den britischen Kollegen zurzeit? Hat sich die Form des Umgangs ein wenig verändert, seitdem man von diesen ganzen Vorgängen weiß?

Lambsdorff: Man muss unterscheiden zwischen den Parlamentariern und den Vertretern der Regierung. Also ich habe das eben am Anfang gesagt: Nachrichtendienste sind ein Kernbestandteil einer Exekutive. Wir hier sind in der Legislative unterwegs, das heißt, meinen britischen Kollegen gegenüber ist das jetzt nicht etwas, was unser Verhältnis besonders trüben würde, sondern wir schauen gemeinsam als Parlamentarier, was getan werden muss, um Regierungen zu kontrollieren.

Es ist vollkommen richtig, aber das hat weniger mit dem Pass zu tun als mit der Grundeinstellung, dass es unterschiedliche Auffassungen gibt, was jetzt diese Tätigkeiten angeht. Manche halten das für problemlos, andere sehen da die Datenschutzrechte der Bürger gefährdet. Und ich glaube, das ist die Linie, entlang derer die Debatte geführt werden wird, nicht so sehr, wer aus welchem Land kommt.

Welty: Wenn der zuständige Ausschuss, der schon beschrieben wurde, zum Schluss kommt, ja, es liegt eine Vertragsverletzung vor – welche Möglichkeiten der Sanktion bestehen dann?

Lambsdorff: Nun, dann ist es so, dass die Kommission aufgefordert wird, das ist ja hier die europäische Exekutive, dieses Vertragsverletzungsverfahren gegen Großbritannien einzuleiten, und der Druck, den wir haben, ist selbstverständlich der, dass das Europäische Parlament die Europäische Kommission kontrolliert. Wenn Sie ein solches Verfahren nicht einleitet, muss sie sich bei uns rechtfertigen, muss erklären, warum sie der Meinung ist, dass das keine gute Idee ist. So weit sind wir aber noch nicht. Der Druck wird jedenfalls aufrechterhalten werden, da bin ich mir ganz sicher.

Welty: Und Sie glauben, die Briten ziehen sich davon irgendetwas an?

Lambsdorff: Nun, das werden wir abzuwarten haben. Es ist vollkommen klar, dass für die Briten hier die Vertragsbestimmung greift, nach der Angelegenheiten nationaler Sicherheit eine rein nationale Angelegenheit sind, das steht im Europäischen Vertrag drin, das ist richtig. Aber das kann nicht dazu führen, dass Grundrechte wie informationelle Selbstbestimmung, so heißt das ganz technisch, nämlich, dass jeder das Recht hat zu wissen, was mit seinen Daten passiert, von EU-Bürgerinnen und -Bürgern ausgehebelt wird, dass man diesen "Full Take" macht bei völlig harmlosen, anlasslosen, also bei anlassloser Vorratsdatenspeicherung im großen Umfang. Ich glaube, dass dann am Ende des Tages das Gericht, der Europäische Gerichtshof zu entscheiden haben wird, ist das eine Vertragsverletzung, ja oder nein. Das ist, glaube ich, das, worauf es hinauslaufen wird.
Welty: Haben sich Ihre Kommunikationsformen in der letzten Zeit verändert? Telefonieren Sie anders? Schauen Sie anders auf die Mail, die Sie verschicken?

Lambsdorff: Marginal. Ich bin der Meinung, dass bei der Informationsmasse, die gesammelt wird von den Diensten, es nahezu unmöglich ist, tatsächlich aus der gesamten Masse heraus gezielt diese Dinge zu fischen, das wird ja mit bestimmten Programmen getan. Also, ich habe ein Schutzprogramm auf meinem Computer, um gegebenenfalls verschleiern zu können, woher eine Kommunikation kommt, wenn ich der Meinung bin, das muss jetzt nicht jemand mitlesen. Aber ansonsten kommuniziere ich nach wie vor ganz normal.

Welty: Alexander Graf Lambsdorff, für die FDP im Europaparlament. Er kommunizierte ganz offen mit Deutschlandradio Kultur, und dafür danke ich.

Lambsdorff: Ich danke Ihnen.

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