Bundesjustizministerin: Zwangsbehandlung ist "allerletztes Mittel"
Patienten in der Psychiatrie müssen nach Ansicht von Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger in seltenen Ausnahmefällen auch gegen ihren Willen behandelt werden dürfen. Wir brauchen eine Regelung für "die Ausnahmesituation, wenn es anders gar nicht geht", sagte die FDP-Politikerin. Ärzte müssten aber alles tun, um die Zustimmung des Patienten zu bekommen.
Nana Brink: Vielleicht erinnern Sie sich noch an den Fall Gustl Mollath, der vor einigen Wochen bekannt wurde: Seit fast sieben Jahren sitzt der 56-Jährige in der geschlossenen Psychiatrie in Bayern, angeblich, weil er einen Wahn pflegt, seine Exfrau sei in illegale Geldgeschäfte bei der HypoVereinsbank verwickelt. Der Fall wird nun neu aufgerollt, auch weil Gustl Mollath wohl keinen Wahn pflegt. Und das führt uns direkt zu der Frage: Wann darf ein Arzt einen Patienten eigentlich gegen seinen Willen behandeln und in eine geschlossene Anstalt wegsperren? Diese Frage beschäftigt seit dem Sommer des letzten Jahres nicht nur Ärzte und Patienten, sondern auch den Bundestag. Und genau darüber möchte ich jetzt sprechen mit der Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger. Einen schönen guten Morgen, Frau Leutheusser-Schnarrenberger!
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, einen schönen guten Morgen!
Brink: Können wir das noch mal präzisieren: Wie schützt dieses Gesetz die Betroffenen vor ärztlicher Willkür?
Leutheusser-Schnarrenberger: Zunächst einmal vielleicht noch eine Bemerkung im Anschluss an die jetzt noch hervorragende Sachdarstellung, die gerade gegeben wurde bei Ihnen: Es gab bis Sommer letzten Jahres ohne eine dezidierte, ausdrückliche Regelung die Erlaubnis, einen Kranken gegen seinen Willen, der nicht einmal einwilligen kann, zwangszubehandeln. Und jetzt verbessern wir die Situation von Betroffenen. Nicht, dass man meint, jetzt würde erstmals so etwas gesetzgeberisch erlaubt...
Brink: Sie sprechen von dem Bundesgerichtshof-Urteil...
Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, zwei Entscheidungen, die eine jahrzehntelange Praxis dann nicht mehr in der Form für zulässig erachtet haben, aber klar gesagt haben, wenn es eine gesetzliche Grundlage gibt, dann kann auch - und es muss natürlich die Ausnahme sein - gegen den Willen ein Patient behandelt werden. Und wir haben im Rahmen dieses Gesetzgebungsverfahrens ganz intensiv beraten: Wie sollen die Hürden ausgestaltet sein? Nämlich, wie kann man den Betreuten stärken, also zum Beispiel, dass jetzt noch mal ausdrücklich im Gesetz steht, was bisher nicht so im Blick war: Es muss alles versucht werden vonseiten der Ärzte, die Zustimmung zu erreichen. Also, auch in einer ganz schwierigen Situation, in der es ja auch um die Sicherung des Betreuten vor der Zufügung eigener Verletzungen, Schmerzen, und anderem geht, ihn dann immer noch versuchen zu erreichen, dass er einwilligt. Das ist jetzt in der Phase, wo wir keine gesetzliche Grundlage hatten, auch viel stärker in die Praxis gekommen, dass dann natürlich es nur in Einrichtungen erfolgen darf. Es gibt die Forderungen aus der Praxis auch von den Ländern, dass das auch einfach ambulant oder nur teilstationär hätte ermöglicht werden müssen, das haben wir ganz klar abgelehnt, dass es Sachverständigengutachten gibt, die eingeholt werden müssen, auch Zeitabstände dafür ...
Brink: Auch ein Zweitgutachten, Pardon, auch ein Zweitgutachten? Das fordern ja auch viele Wohlfahrtsverbände.
Leutheusser-Schnarrenberger: Auch, in einer bestimmten Situation. Also, es ist ein Hauptsachegutachten in jedem Fall immer einzuholen, es ist in bestimmten Zeitabständen immer wieder zu begutachten, also, dass das wirklich auch immer Entscheidungen in besonderen Ausnahmesituationen sind. Und ich glaube, dass wir jetzt deutlich die Situation verbessern, auch die Rechtsgrundlage klarer wird, sicherer wird für Ärzte, dass eben diese Abwägung zwischen Selbstbestimmungsrecht des Patienten, des Betreuten auf der einen Seite, und die Verpflichtung der Ärzte zu helfen, die Fürsorgepflicht, alles zu tun, um auch Schaden abzuwenden, besser in Ausgleich gebracht werden kann.
Brink: Nun gibt es ja dann mit diesem Gesetz… gäbe es eine Rechtssicherheit für Ärzte. Es ist ja auch wichtig...
Leutheusser-Schnarrenberger: Absolut, heute!
Brink: ... aber es ist ja etwas Interessantes passiert, nämlich: Der Zustand der Rechtlosigkeit, den Sie angesprochen haben, -also seit dem Sommer, seit dem Urteil des Bundesgerichtshofes, darf keiner mehr gegen seinen Willen eingewiesen werden -, hat eine Psychiatrie ohne Zwang befördert, von der viele Fachleute meinen, sie sei ein sehr interessantes Experiment. Wird das jetzt damit nicht abgewürgt?
Leutheusser-Schnarrenberger: Nein, das wird nicht abgewürgt. Denn gerade auch die vielen Ärzte, die jetzt in dieser Situation ganz, ganz verantwortungsbewusst gehandelt haben, sagen: Wir brauchen eine Regelung für eben dann die Ausnahmesituation, wenn es anders gar nicht geht. Aber es ist ja nicht die Situation, dass automatisch Zwang angewandt wird, und wir schreiben es noch mal ausdrücklich ins Gesetz: Es ist das allerallerletzte Mittel, es ist wirklich nur etwas, wenn man anderen auch aus Sicht des Betreuten - und der steht ja im Mittelpunkt -, ihm nicht mehr meint, helfen zu können. Ich glaube, dass das auch dieser ganze Diskussionsprozess doch noch mal vor Augen geführt hat, wie behutsam der Gesetzgeber - aber doch auch, dass der Gesetzgeber - handeln musste.
Brink: Gab es denn wirklich einen Diskussionsprozess? Zum Beispiel die Linksabgeordnete Martina Bunge - wir haben es im Beitrag gehört - hat ja gesagt, wir haben hier eigentlich eine Chance verpasst, wir haben die Chance verpasst, eigentlich auch eine gesellschaftliche Debatte anzustoßen darüber, wie verrückt darf ein Mensch denn eigentlich auch sein.
Leutheusser-Schnarrenberger: Wir haben eine Debatte gehabt. Also, ich kann nur sagen, dass wir vom Innenministerium, als wir uns mit der Frage einer Regelung befasst haben - und an uns ist das ja nach den Entscheidungen des Bundesgerichtshofs mit Macht aus den Ländern, aus der Ärzteschaft, aus Kliniken herangetragen worden, dringend, unbedingt hier gesetzgeberisch tätig zu werden -, haben wir schon vom Ministerium aus mit allen Verbänden, auch mit den kritischen Verbänden, der Psychiatrie-erfahrenen, intensive Gespräche geführt. Und dann ist natürlich in einer Anhörung und in vielen Erörterungen im Bundestag das Thema wirklich von vielen, vielen Seiten noch einmal intensiv diskutiert worden, gerade auch die Sicht der Praxis, auch das, was die Ärzte, wie Sie sagen, in den letzten Monaten jetzt erlebt haben, wie sie gehandelt haben, einzubeziehen. Und ich glaube, jetzt ist wirklich ein doch guter Entwurf am Ende zur Verabschiedung im Bundestag heute.
Brink: Aber es ist ja interessant, Sie haben es selber erwähnt: Zum Beispiel der Chefarzt der psychiatrischen Klinik in Heidenheim, Martin Zinkler, sagt, die Übergangszeit habe gezeigt, es geht auch ohne Zwang: mehr reden, geduldig verhandeln. Warum kann das nicht sein? Auch vielleicht, weil es zu teuer ist?
Leutheusser-Schnarrenberger: Nein, natürlich soll es sein. Und es steht ja auch noch mal ausdrücklich im Gesetz, es soll viel geredet, überzeugt werden, alle möglichen Wege, wie man dann an jemanden, der im Moment vielleicht auch ganz schwer nur erreichbar ist aufgrund einer Erkrankung, vielleicht eines besonderen Krankheitsschubes, soll dennoch alles getan werden, dass er nicht gegen seinen Willen behandelt wird. Dass aber für die Situation, dass es eine ganz klare, auch krankheitsbedingte unmittelbare Gefährdungslage für den Betreuten gibt, dann auch ein Arzt behandeln können muss in dieser besonderen Situation, dafür brauchen wir eine Grundlage. Sonst könnte er auch da, wo man nicht mehr den Patienten erreicht, dann nichts mehr tun. Und das hat sich in den letzten Monaten, denke ich, auch gezeigt, so ist es auch an uns herangetragen worden von den sehr verantwortungsbewussten, auch sehr nachdenklichen Ärzten.
Brink: Die Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger. Schönen Dank für das Gespräch!
Leutheusser-Schnarrenberger: Ich bedanke mich!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Links auf dradio.de:
Eine Frage der Würde- Vor dem Bundesgerichtshof-Urteil zur Sterbehilfe
Zwangsbehandlung in der Psychiatrie verboten -Ärzte dürfen gegen den Willen der Patienten keine Medikamente verabreichen
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, einen schönen guten Morgen!
Brink: Können wir das noch mal präzisieren: Wie schützt dieses Gesetz die Betroffenen vor ärztlicher Willkür?
Leutheusser-Schnarrenberger: Zunächst einmal vielleicht noch eine Bemerkung im Anschluss an die jetzt noch hervorragende Sachdarstellung, die gerade gegeben wurde bei Ihnen: Es gab bis Sommer letzten Jahres ohne eine dezidierte, ausdrückliche Regelung die Erlaubnis, einen Kranken gegen seinen Willen, der nicht einmal einwilligen kann, zwangszubehandeln. Und jetzt verbessern wir die Situation von Betroffenen. Nicht, dass man meint, jetzt würde erstmals so etwas gesetzgeberisch erlaubt...
Brink: Sie sprechen von dem Bundesgerichtshof-Urteil...
Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, zwei Entscheidungen, die eine jahrzehntelange Praxis dann nicht mehr in der Form für zulässig erachtet haben, aber klar gesagt haben, wenn es eine gesetzliche Grundlage gibt, dann kann auch - und es muss natürlich die Ausnahme sein - gegen den Willen ein Patient behandelt werden. Und wir haben im Rahmen dieses Gesetzgebungsverfahrens ganz intensiv beraten: Wie sollen die Hürden ausgestaltet sein? Nämlich, wie kann man den Betreuten stärken, also zum Beispiel, dass jetzt noch mal ausdrücklich im Gesetz steht, was bisher nicht so im Blick war: Es muss alles versucht werden vonseiten der Ärzte, die Zustimmung zu erreichen. Also, auch in einer ganz schwierigen Situation, in der es ja auch um die Sicherung des Betreuten vor der Zufügung eigener Verletzungen, Schmerzen, und anderem geht, ihn dann immer noch versuchen zu erreichen, dass er einwilligt. Das ist jetzt in der Phase, wo wir keine gesetzliche Grundlage hatten, auch viel stärker in die Praxis gekommen, dass dann natürlich es nur in Einrichtungen erfolgen darf. Es gibt die Forderungen aus der Praxis auch von den Ländern, dass das auch einfach ambulant oder nur teilstationär hätte ermöglicht werden müssen, das haben wir ganz klar abgelehnt, dass es Sachverständigengutachten gibt, die eingeholt werden müssen, auch Zeitabstände dafür ...
Brink: Auch ein Zweitgutachten, Pardon, auch ein Zweitgutachten? Das fordern ja auch viele Wohlfahrtsverbände.
Leutheusser-Schnarrenberger: Auch, in einer bestimmten Situation. Also, es ist ein Hauptsachegutachten in jedem Fall immer einzuholen, es ist in bestimmten Zeitabständen immer wieder zu begutachten, also, dass das wirklich auch immer Entscheidungen in besonderen Ausnahmesituationen sind. Und ich glaube, dass wir jetzt deutlich die Situation verbessern, auch die Rechtsgrundlage klarer wird, sicherer wird für Ärzte, dass eben diese Abwägung zwischen Selbstbestimmungsrecht des Patienten, des Betreuten auf der einen Seite, und die Verpflichtung der Ärzte zu helfen, die Fürsorgepflicht, alles zu tun, um auch Schaden abzuwenden, besser in Ausgleich gebracht werden kann.
Brink: Nun gibt es ja dann mit diesem Gesetz… gäbe es eine Rechtssicherheit für Ärzte. Es ist ja auch wichtig...
Leutheusser-Schnarrenberger: Absolut, heute!
Brink: ... aber es ist ja etwas Interessantes passiert, nämlich: Der Zustand der Rechtlosigkeit, den Sie angesprochen haben, -also seit dem Sommer, seit dem Urteil des Bundesgerichtshofes, darf keiner mehr gegen seinen Willen eingewiesen werden -, hat eine Psychiatrie ohne Zwang befördert, von der viele Fachleute meinen, sie sei ein sehr interessantes Experiment. Wird das jetzt damit nicht abgewürgt?
Leutheusser-Schnarrenberger: Nein, das wird nicht abgewürgt. Denn gerade auch die vielen Ärzte, die jetzt in dieser Situation ganz, ganz verantwortungsbewusst gehandelt haben, sagen: Wir brauchen eine Regelung für eben dann die Ausnahmesituation, wenn es anders gar nicht geht. Aber es ist ja nicht die Situation, dass automatisch Zwang angewandt wird, und wir schreiben es noch mal ausdrücklich ins Gesetz: Es ist das allerallerletzte Mittel, es ist wirklich nur etwas, wenn man anderen auch aus Sicht des Betreuten - und der steht ja im Mittelpunkt -, ihm nicht mehr meint, helfen zu können. Ich glaube, dass das auch dieser ganze Diskussionsprozess doch noch mal vor Augen geführt hat, wie behutsam der Gesetzgeber - aber doch auch, dass der Gesetzgeber - handeln musste.
Brink: Gab es denn wirklich einen Diskussionsprozess? Zum Beispiel die Linksabgeordnete Martina Bunge - wir haben es im Beitrag gehört - hat ja gesagt, wir haben hier eigentlich eine Chance verpasst, wir haben die Chance verpasst, eigentlich auch eine gesellschaftliche Debatte anzustoßen darüber, wie verrückt darf ein Mensch denn eigentlich auch sein.
Leutheusser-Schnarrenberger: Wir haben eine Debatte gehabt. Also, ich kann nur sagen, dass wir vom Innenministerium, als wir uns mit der Frage einer Regelung befasst haben - und an uns ist das ja nach den Entscheidungen des Bundesgerichtshofs mit Macht aus den Ländern, aus der Ärzteschaft, aus Kliniken herangetragen worden, dringend, unbedingt hier gesetzgeberisch tätig zu werden -, haben wir schon vom Ministerium aus mit allen Verbänden, auch mit den kritischen Verbänden, der Psychiatrie-erfahrenen, intensive Gespräche geführt. Und dann ist natürlich in einer Anhörung und in vielen Erörterungen im Bundestag das Thema wirklich von vielen, vielen Seiten noch einmal intensiv diskutiert worden, gerade auch die Sicht der Praxis, auch das, was die Ärzte, wie Sie sagen, in den letzten Monaten jetzt erlebt haben, wie sie gehandelt haben, einzubeziehen. Und ich glaube, jetzt ist wirklich ein doch guter Entwurf am Ende zur Verabschiedung im Bundestag heute.
Brink: Aber es ist ja interessant, Sie haben es selber erwähnt: Zum Beispiel der Chefarzt der psychiatrischen Klinik in Heidenheim, Martin Zinkler, sagt, die Übergangszeit habe gezeigt, es geht auch ohne Zwang: mehr reden, geduldig verhandeln. Warum kann das nicht sein? Auch vielleicht, weil es zu teuer ist?
Leutheusser-Schnarrenberger: Nein, natürlich soll es sein. Und es steht ja auch noch mal ausdrücklich im Gesetz, es soll viel geredet, überzeugt werden, alle möglichen Wege, wie man dann an jemanden, der im Moment vielleicht auch ganz schwer nur erreichbar ist aufgrund einer Erkrankung, vielleicht eines besonderen Krankheitsschubes, soll dennoch alles getan werden, dass er nicht gegen seinen Willen behandelt wird. Dass aber für die Situation, dass es eine ganz klare, auch krankheitsbedingte unmittelbare Gefährdungslage für den Betreuten gibt, dann auch ein Arzt behandeln können muss in dieser besonderen Situation, dafür brauchen wir eine Grundlage. Sonst könnte er auch da, wo man nicht mehr den Patienten erreicht, dann nichts mehr tun. Und das hat sich in den letzten Monaten, denke ich, auch gezeigt, so ist es auch an uns herangetragen worden von den sehr verantwortungsbewussten, auch sehr nachdenklichen Ärzten.
Brink: Die Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger. Schönen Dank für das Gespräch!
Leutheusser-Schnarrenberger: Ich bedanke mich!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Eine Frage der Würde- Vor dem Bundesgerichtshof-Urteil zur Sterbehilfe
Zwangsbehandlung in der Psychiatrie verboten -Ärzte dürfen gegen den Willen der Patienten keine Medikamente verabreichen