CDU-Europapolitiker zu Nordkorea: Atomtest war eine Machtdemonstration
Nach Einschätzung des CDU-Europaparlamentariers Herbert Reul hat der jüngste nordkoreanische Atomtest viele ernüchtert, die auf eine Öffnung des Regimes in Nordkorea gehofft hatten. Mit einem Test habe derzeit niemand gerechnet.
Herbert Reul im Gespräch mit Christopher Ricke
Christopher Ricke: Sie haben es tatsächlich wieder getan und alle vor den Kopf gestoßen: Nordkorea hat zum dritten Mal die Bombe gezündet, den dritten und bislang stärksten Atomwaffentest durchgeführt, und das soll auch nicht der letzte bleiben, die Drohung steht bereits im Raum.
Um das irrationale Verhalten des nordkoreanischen Regimes zu verstehen, muss man versuchen, sich in die Köpfe hineinzudenken. Wie schaut man denn in Pjöngjang auf den Feind, auf die USA, von denen man sich so bedroht sieht, und warum brüskiert man den großen Bruder China? Was ist überhaupt mit Südkorea? Herbert Reul kann das vielleicht, er sitzt für die CDU im Europaparlament, arbeitet in der Delegation für Beziehungen zur koreanischen Halbinsel, also zu Süd- und Nordkorea. Guten Morgen, Herr Reul!
Herbert Reul: Guten Morgen, Herr Ricke!
Ricke: Ist irgendjemand auf der Welt, sind Sie vielleicht in der Lage, durch die Augen des Kim Jong-un zu schauen, warum man die Welt so provoziert?
Reul: Ich glaube, das kann keiner. Es gibt ja auch kein Land auf der Welt, das sich so abgeschottet hat, das es so schwer macht, überhaupt mitzubekommen, was da passiert, geschweige denn sich exakt analysieren zu können, was sind die Ursachen. Es gibt viele Vermutungen, es gibt vielleicht ein paar Indizien.
Es ist ein Land, das sich offensichtlich eine politische Ideologie zu eigen gemacht hat, mit der ein diktatorisches System über Jahre die Menschen in Angst und Schrecken versetzt und das bisher immer noch an der Macht ist, obwohl es für die Menschen nur Unheil bringt, Notstände, schlechte Situationen, schlechte Lebensverhältnisse.
Die politische Führung kann wahrscheinlich nur auf diese Art und Weise demonstrieren, dass sie stark ist, dass sie wichtig ist, dass sie ernst genommen wird, und vermutlich damit auch bei ihrer eigenen Bevölkerung, sage ich mal, die Macht im Lande behalten.
Ricke: Die Empörung über den nordkoreanischen Atomtest ist weltweit, aber dann ist es natürlich politisch wieder interessant zu schauen, wie diese Empörung in verschiedenen Ländern klingt. Und was da sehr auffällig ist, ist, glaube ich, die Reaktion der Chinesen. Es ist ja eigentlich die Schutzmacht der Nordkoreaner, und trotzdem hat man den Botschafter einbestellt und sehr klar gesagt, Provokationen unterlassen, zurück auf den Weg des Dialogs. Das ist ja für diplomatische Verhältnisse sehr deutlich - was passiert denn da in China?
Reul: Ja, das ist wirklich neu, weil bisher die Chinesen eigentlich immer Beschützer waren, und das war es, und langsam offensichtlich doch eine Schwelle erreicht ist, wo auch die Chinesen nicht einfach mehr zugucken können und deutlicher werden. Es hat wahrscheinlich mehrere Gründe: Erstens, das, was da an Atomwaffentechnologie passiert, wird ernster genommen, es ist nicht das erste Mal, es ist das dritte Mal, es gab die Langstreckenrakete. Keiner weiß genau, ob es Uran oder Plutonium ist, also wie gefährlich das ist, was da passiert.
Man nimmt es zunehmend ernst – erster Teil. Zweiter Teil: Ich habe den Eindruck, dass die Chinesen auch ein Stück spüren, dass alles das, was in ihrem Umfeld an Staaten jetzt – Südkorea ist damit nicht gemeint, aber zum Beispiel Japan, die offener waren auch gegenüber China –, dass die im Moment, weil China eben versucht, auch ein bisschen, na ja, aggressiver nach vorne – südchinesisches Meer als Stichwort genannt – vorangeht, sind die anderen Staaten wieder stärker Richtung USA orientiert.
Das heißt, die Chinesen merken schon, wenn sie sich jetzt nicht einmischen, kann es sein, dass alle anderen in diesem Raum sich Richtung USA orientieren, weil sie Sorgen haben vor dieser Bedrohung in Nordkorea. Und da will China auch nicht dazwischen hängen. Also es ist ja, Nordkorea ist praktisch eine Puffersituation zwischen den amerikanischen Situationen und der chinesischen Situation. Und ich habe den Eindruck, dass die Chinesen schon begreifen, dass sie das nicht einfach laufen lassen können, sonst laufen ihnen alle möglichen Gesprächspartner in der Umgebung weg.
Ricke: Es gibt ja noch einen wichtigen Nachbarn, den man vor der geistigen Landkarte nicht vielleicht sofort hat, aber wenn man nachschaut, entdeckt man es doch: Russland hat eine Grenze mit Nordkorea, die ist kurz, aber sie ist da - Wladiwostok ist da die nächste große Stadt. Kann denn Russland in diesem Prozess irgendwas beitragen?
Reul: Ja, ich bin sicher, dass, wenn China und Russland genau so deutlich wie die restliche Welt erklären würden, was sie davon halten, und auch so handeln würden, also, wenn da Sanktionen und politische, wirtschaftliche Sanktionen wären, wäre Nordkorea, so klein, wie es ist, eben ganz allein, und dann muss da was passieren. Die zweite Hoffnung ist halt die, dass über kurz oder lang – und das ist ja das, was auch die Europäische Union macht –, über trotzdem Kontakte halten, trotzdem überlegen, wie man den Menschen helfen kann, ohne das System zu stabilisieren, auch so eine, wie soll man es sagen, die Bereitschaft oder die Chance zur Öffnung, zum Nachdenken bei den Menschen weckt, also das on the long way einfach das Regime nicht mehr die Bevölkerung so unter Druck halten kann. Aber bisher ist es nicht gelungen, muss man feststellen, es ist ein sehr schwieriges und langwieriges Projekt.
Ricke: Haben Sie denn wirklich die Hoffnung, dass aus Nordkorea vielleicht doch irgendwann mal ein zweites Myanmar werden kann, also eine Diktatur, die den Weg zur Demokratie beschreitet?
Reul: Allein mit Hoffnung kommt man wahrscheinlich nicht weiter, aber eines ist ja interessant, dass in den letzten Jahren und Jahrzehnten wir festgestellt haben, alle Diktaturen der Welt haben über kurz oder lang sich, weil Ideen, weil Meinungen, weil Informationen weltweit verfügbar sind, irgendwo dann doch nicht halten können.
Und die Menschen haben, sobald sie gemerkt haben, dass es auch bessere Lebenssituationen gibt, dass es etwas gibt, dass man seine Meinung äußern kann, und dass das irgendwo an anderen Stellen der Welt möglich ist, aber nicht bei ihnen, sobald sie das mitkriegen, gibt es dafür einen Boden, und meistens ist eine solche Diktatur gescheitert. Also, es spricht vieles dafür, dass – kein Mensch weiß, wie lange –, aber dass da auch eine Bewegung entsteht.
Ricke: Was ist denn die Aufgabe des Bruderstaats, Südkoreas? Zusehen, oder aktiv handeln?
Reul: Ja, beides sicherlich. Also die neue Regierungschefin hat ja bei ihrer Kandidatur und auch jetzt nach ihrer Wahl noch mal erklärt, dass sie das Verhältnis zu Nordkorea ein bisschen neutraler oder offener gestalten will und hat angeboten, auch stärker drüber nachzudenken, wie man bestimmte Sachen vielleicht gemeinsam machen kann, wie man helfen kann. Das hat natürlich einen Riesenschlag jetzt erlebt, denn (…) hat jeder vermutet, dass mit der neuen nordkoreanischen Führung, mit diesem neuen jungen Diktator auch ein Stück Offenheit entsteht, aber es findet statt, insofern ist diese dritte Atombombenzündung ein Vorgang, den, glaube ich, keiner so auf der Rechnung hatte. Alle haben gedacht, es bewegt sich was in Nordkorea, Südkorea bewegt sich auch, und damit gibt es einen Beginn für einen interessanten Prozess. Die Atombombe jetzt gestern hat, glaube ich, viele ernüchtert. Damit hatte vermutlich keiner mehr so gerechnet.
Ricke: Der Europaparlamentarier Herbert Reul, ein Fachmann für die koreanische Halbinsel. Herr Reul, ich danke Ihnen, wünsche einen guten Tag!
Reul: Danke, gleichfalls!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Christopher Ricke: Sie haben es tatsächlich wieder getan und alle vor den Kopf gestoßen: Nordkorea hat zum dritten Mal die Bombe gezündet, den dritten und bislang stärksten Atomwaffentest durchgeführt, und das soll auch nicht der letzte bleiben, die Drohung steht bereits im Raum.
Um das irrationale Verhalten des nordkoreanischen Regimes zu verstehen, muss man versuchen, sich in die Köpfe hineinzudenken. Wie schaut man denn in Pjöngjang auf den Feind, auf die USA, von denen man sich so bedroht sieht, und warum brüskiert man den großen Bruder China? Was ist überhaupt mit Südkorea? Herbert Reul kann das vielleicht, er sitzt für die CDU im Europaparlament, arbeitet in der Delegation für Beziehungen zur koreanischen Halbinsel, also zu Süd- und Nordkorea. Guten Morgen, Herr Reul!
Herbert Reul: Guten Morgen, Herr Ricke!
Ricke: Ist irgendjemand auf der Welt, sind Sie vielleicht in der Lage, durch die Augen des Kim Jong-un zu schauen, warum man die Welt so provoziert?
Reul: Ich glaube, das kann keiner. Es gibt ja auch kein Land auf der Welt, das sich so abgeschottet hat, das es so schwer macht, überhaupt mitzubekommen, was da passiert, geschweige denn sich exakt analysieren zu können, was sind die Ursachen. Es gibt viele Vermutungen, es gibt vielleicht ein paar Indizien.
Es ist ein Land, das sich offensichtlich eine politische Ideologie zu eigen gemacht hat, mit der ein diktatorisches System über Jahre die Menschen in Angst und Schrecken versetzt und das bisher immer noch an der Macht ist, obwohl es für die Menschen nur Unheil bringt, Notstände, schlechte Situationen, schlechte Lebensverhältnisse.
Die politische Führung kann wahrscheinlich nur auf diese Art und Weise demonstrieren, dass sie stark ist, dass sie wichtig ist, dass sie ernst genommen wird, und vermutlich damit auch bei ihrer eigenen Bevölkerung, sage ich mal, die Macht im Lande behalten.
Ricke: Die Empörung über den nordkoreanischen Atomtest ist weltweit, aber dann ist es natürlich politisch wieder interessant zu schauen, wie diese Empörung in verschiedenen Ländern klingt. Und was da sehr auffällig ist, ist, glaube ich, die Reaktion der Chinesen. Es ist ja eigentlich die Schutzmacht der Nordkoreaner, und trotzdem hat man den Botschafter einbestellt und sehr klar gesagt, Provokationen unterlassen, zurück auf den Weg des Dialogs. Das ist ja für diplomatische Verhältnisse sehr deutlich - was passiert denn da in China?
Reul: Ja, das ist wirklich neu, weil bisher die Chinesen eigentlich immer Beschützer waren, und das war es, und langsam offensichtlich doch eine Schwelle erreicht ist, wo auch die Chinesen nicht einfach mehr zugucken können und deutlicher werden. Es hat wahrscheinlich mehrere Gründe: Erstens, das, was da an Atomwaffentechnologie passiert, wird ernster genommen, es ist nicht das erste Mal, es ist das dritte Mal, es gab die Langstreckenrakete. Keiner weiß genau, ob es Uran oder Plutonium ist, also wie gefährlich das ist, was da passiert.
Man nimmt es zunehmend ernst – erster Teil. Zweiter Teil: Ich habe den Eindruck, dass die Chinesen auch ein Stück spüren, dass alles das, was in ihrem Umfeld an Staaten jetzt – Südkorea ist damit nicht gemeint, aber zum Beispiel Japan, die offener waren auch gegenüber China –, dass die im Moment, weil China eben versucht, auch ein bisschen, na ja, aggressiver nach vorne – südchinesisches Meer als Stichwort genannt – vorangeht, sind die anderen Staaten wieder stärker Richtung USA orientiert.
Das heißt, die Chinesen merken schon, wenn sie sich jetzt nicht einmischen, kann es sein, dass alle anderen in diesem Raum sich Richtung USA orientieren, weil sie Sorgen haben vor dieser Bedrohung in Nordkorea. Und da will China auch nicht dazwischen hängen. Also es ist ja, Nordkorea ist praktisch eine Puffersituation zwischen den amerikanischen Situationen und der chinesischen Situation. Und ich habe den Eindruck, dass die Chinesen schon begreifen, dass sie das nicht einfach laufen lassen können, sonst laufen ihnen alle möglichen Gesprächspartner in der Umgebung weg.
Ricke: Es gibt ja noch einen wichtigen Nachbarn, den man vor der geistigen Landkarte nicht vielleicht sofort hat, aber wenn man nachschaut, entdeckt man es doch: Russland hat eine Grenze mit Nordkorea, die ist kurz, aber sie ist da - Wladiwostok ist da die nächste große Stadt. Kann denn Russland in diesem Prozess irgendwas beitragen?
Reul: Ja, ich bin sicher, dass, wenn China und Russland genau so deutlich wie die restliche Welt erklären würden, was sie davon halten, und auch so handeln würden, also, wenn da Sanktionen und politische, wirtschaftliche Sanktionen wären, wäre Nordkorea, so klein, wie es ist, eben ganz allein, und dann muss da was passieren. Die zweite Hoffnung ist halt die, dass über kurz oder lang – und das ist ja das, was auch die Europäische Union macht –, über trotzdem Kontakte halten, trotzdem überlegen, wie man den Menschen helfen kann, ohne das System zu stabilisieren, auch so eine, wie soll man es sagen, die Bereitschaft oder die Chance zur Öffnung, zum Nachdenken bei den Menschen weckt, also das on the long way einfach das Regime nicht mehr die Bevölkerung so unter Druck halten kann. Aber bisher ist es nicht gelungen, muss man feststellen, es ist ein sehr schwieriges und langwieriges Projekt.
Ricke: Haben Sie denn wirklich die Hoffnung, dass aus Nordkorea vielleicht doch irgendwann mal ein zweites Myanmar werden kann, also eine Diktatur, die den Weg zur Demokratie beschreitet?
Reul: Allein mit Hoffnung kommt man wahrscheinlich nicht weiter, aber eines ist ja interessant, dass in den letzten Jahren und Jahrzehnten wir festgestellt haben, alle Diktaturen der Welt haben über kurz oder lang sich, weil Ideen, weil Meinungen, weil Informationen weltweit verfügbar sind, irgendwo dann doch nicht halten können.
Und die Menschen haben, sobald sie gemerkt haben, dass es auch bessere Lebenssituationen gibt, dass es etwas gibt, dass man seine Meinung äußern kann, und dass das irgendwo an anderen Stellen der Welt möglich ist, aber nicht bei ihnen, sobald sie das mitkriegen, gibt es dafür einen Boden, und meistens ist eine solche Diktatur gescheitert. Also, es spricht vieles dafür, dass – kein Mensch weiß, wie lange –, aber dass da auch eine Bewegung entsteht.
Ricke: Was ist denn die Aufgabe des Bruderstaats, Südkoreas? Zusehen, oder aktiv handeln?
Reul: Ja, beides sicherlich. Also die neue Regierungschefin hat ja bei ihrer Kandidatur und auch jetzt nach ihrer Wahl noch mal erklärt, dass sie das Verhältnis zu Nordkorea ein bisschen neutraler oder offener gestalten will und hat angeboten, auch stärker drüber nachzudenken, wie man bestimmte Sachen vielleicht gemeinsam machen kann, wie man helfen kann. Das hat natürlich einen Riesenschlag jetzt erlebt, denn (…) hat jeder vermutet, dass mit der neuen nordkoreanischen Führung, mit diesem neuen jungen Diktator auch ein Stück Offenheit entsteht, aber es findet statt, insofern ist diese dritte Atombombenzündung ein Vorgang, den, glaube ich, keiner so auf der Rechnung hatte. Alle haben gedacht, es bewegt sich was in Nordkorea, Südkorea bewegt sich auch, und damit gibt es einen Beginn für einen interessanten Prozess. Die Atombombe jetzt gestern hat, glaube ich, viele ernüchtert. Damit hatte vermutlich keiner mehr so gerechnet.
Ricke: Der Europaparlamentarier Herbert Reul, ein Fachmann für die koreanische Halbinsel. Herr Reul, ich danke Ihnen, wünsche einen guten Tag!
Reul: Danke, gleichfalls!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.