Jedermann sehe inzwischen - auch die Briten selber, "in welche Lage sie sich manövriert" hätten: "Das ist doch ein aussichtsloses Unterfangen, in dieser einen Welt mit immer mächtiger werdenden, großen Staaten alleine diese Auseinandersetzungen, diese Herausforderung, vor der wir stehen, zu bewältigen. (…) Das kann nur mit irrationalen (…), nicht verstandesgeleiteten Emotionen zu tun haben." Die tiefste Ursache dafür sei die "Krise des Selbstwert und Selbstverständnisses der Briten", die sich auch darin zeige, dass sich die Schotten und Nordiren schon wieder abspalten wollten.

In einem möglichen Kern-Europa müssten nach Überzeugung Lamers' Deutschland und Frankreich den "Kern des Kerns" bilden - aus geschichtlichen Gründen, aber auch aufgrund der Größe und Bedeutung beider Länder. Der Politiker sieht darüber hinaus die Gründungsmitglieder der EWG in diesem Kreis. "Ich bin mir sicher, wir werden uns einigen - und auch deswegen, weil wir genau wissen, wir werden uns einigen müssen. Insofern ist das wirklich eine Chance, der Brexit, weil alle sehen, das ist keine Lösung, und wir müssen zusammenhalten", sagte Lamers.

Korbinian Frenzel: Ambivalente Gefühle am Tag Vier nach dem Brexit-Beschluss all überall. Schauen Sie auf den aktuellen "Spiegel": "Europa ist tot" steht da groß und dann etwas kleiner "Es lebe Europa". Aber wie? Vielleicht, indem es sich auf eine Idee besinnt, die vor gut 20 Jahren zum ersten Mal prominent die Runde machte, vorgestellt von zwei Politikern, Wolfgang Schäuble und Karl Lamers: Die Idee eines Kerneuropa, einer Gruppe von wenigen EU-Staaten, die sich schneller auf den Weg machen als die anderen, ich vereinfache mal, hin zu so etwas wie den Vereinigten Staaten von Europa. Der Vater der Kerneuropa-Idee ist jetzt am Telefon, Karl Lamers. Bis 2002 war er außenpolitischer Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag. Guten Morgen!

Karl Lamers: Guten Morgen, Herr Frenzel!

Frenzel: Herr Lamers, liegt im Nein der Briten wenigstens die Chance, dass die, die die EU wirklich wollen, jetzt mehr Europa wagen?

Lamers: Ja, ich glaube das in der Tat. Allerdings werden wir zuvor ein tiefes Nachdenken initiieren müssen, auch einen Dialog in Europa über die zentralen Fragen, die immer wieder zu Streit führen. Also vor allen Dingen etwa zu der Frage, wie schaffen wir es, eine liberale Wirtschaftsordnung mit einer solidarische Gesellschaftsordnung zu verbinden, und da gibt es natürlich, das wissen wir doch, gerade auch zwischen Frankreich und Deutschland durchaus unterschiedliche Ansätze.

Deswegen müssen wir darüber reden, was ist die richtige Wirtschaftspolitik, aber Wirtschaftspolitik ist alleine zu wenig, weil wir müssen auch den sozialen Aspekt, die solidarische Gesellschaftsordnung im Auge behalten.

Frenzel: Herr Lamers, wenn wir diese Fragen stellen, nachdenken und dann zu Ergebnissen kommen, glauben Sie denn, dass wir einen Kern von Staaten finden, die da ähnlich ticken?

Lamers: Ja, da bin ich ganz fest von überzeugt. Auch deswegen, weil jedermann inzwischen sieht, die Briten vor allen Dingen selber, in welche Lage sie sich manövriert haben. Das ist doch ein aussichtsloses Unterfangen, in dieser einen Welt mit immer mächtiger werdenden, großen Staaten alleine diese Auseinandersetzung, diese Herausforderung, vor der wir stehen, zu bewältigen.

Ich muss Ihnen sagen, das kann nur mit irrationalen, jedenfalls, um es etwas vorsichtiger zu sagen, nicht verstandgeleiteten Emotionen zu tun haben, und das ist die tiefste Ursache, diese Krise des Selbstwerts und Selbstverständnisses der Briten, die auch sich darin zeigt, dass nun die Schotten schon wieder sich abspalten wollen, die Nordiren auch. Das war ja alles zu erwarten, wissen Sie, und deswegen stellt sich auch die Frage, was sollen denn solche Referenden, wenn sie keine Befriedigung zur Folge haben.

Frenzel: Nun ist es passiert, das Ergebnis liegt da, wir müssen damit umgehen. Ich würde noch mal gerne auf die Idee des Kerns kommen: Haben Sie denn den Eindruck, dass man überhaupt feststellen kann, wer zu einem solchen Kern dazugehören würde?

Lamers: Ja, das habe ich ganz dezidiert: Also wir haben immer gesagt, Wolfgang Schäuble und ich, also Deutschland und Frankreich sind der Kern des Kerns und zwar nicht, weil wir uns etwas herausnehmen wollen und meinen, die seien besser als alle anderen, sondern aus geschichtlichen Gründen ist das ebenso zu erklären wie aus der Größe und Bedeutung unserer beiden Länder.

Frenzel: Aber wenn ich da gerade einhaken darf, Herr Lamers, gerade diese beiden Länder, wenn man die Signale aus Paris und Berlin hört, haben offenbar ja nicht unbedingt dieselbe Strategie, jetzt auf diese Krise zu reagieren. Und das ist ja nicht das erste Mal, dass sich Paris und Berlin nicht grün sind.

Lamers: Ja, ich sage ja immer, gerade weil wir auch … Es gibt diesen schönen Film "Ziemlich beste Freunde", nicht wahr, das trifft die Sache sehr genau. In mancher Hinsicht sind die unterschiedlichen Auffassungen zwischen Frankreich und Deutschland besonders groß, ja. Also Rolle des Staates, um es mal ganz einfach zu sagen. Das ist auch wiederum geschichtlich alles sehr leicht zu erklären, aber wir haben uns immer wieder zusammengefunden, zusammengerauft, aber auch deswegen, weil wir natürlich wissen, wir haben auch eine gemeinsame Geschichte.

In den allerersten Anfängen eine gemeinsame, dann eine streitige, und es ist uns beiden klar, dass wir uns ja nicht nur unterscheiden, sondern auch ergänzen, und deswegen glaube ich und bin ich sicher. Sowohl Francois Hollande wie Angela Merkel haben das begriffen und haben klugerweise auch die Italiener dazu geholt und die Gründungsmitglieder der Europäischen … Also ich bin sicher, wir werden uns einigen und auch deswegen, weil wir genau wissen, wir werden uns einigen müssen. Insofern ist das wirklich eine Chance, der Brexit, weil alle sehen, das ist keine Lösung, und wir müssen zusammenhalten.

Frenzel: Aber das sind wir natürlich weiterhin erst mal in unserem Gespräch auf der Ebene der Regierung, der Eliten. Das große Dilemma ist ja aber offenbar, dass die Bevölkerungen nicht mitgehen, obwohl es zum Beispiel das Europäische Parlament gibt, das ja ein wirklich gutes Parlament ist, aber das Vertrauen fehlt offenbar ja auch im Kerneuropa. Ist das eine Illusion, dass wir eine transnationale Demokratie hinkriegen?

Lamers: Ja, Sie sagen ja selber, das Europaparlament macht seine Sache gut. Ich muss ehrlich gestehen, ich bin positiv enttäuscht, ich hatte nicht gedacht, dass sie ihre Sache so gut machen. Ich hatte schon Hoffnungen, aber nicht, dass sie es so gut machen. Nun muss doch auch sehen, das dauert alles seine Zeit, bis die Menschen sich dran gewöhnt haben, dass nicht nur der Bundestag und die Assemblée Nationale und das italienische Abgeordnetenhaus entscheiden, sondern das eben auch in Europa Entscheidungen getroffen werden.

Was die Grundstimmung angeht, so glaube ich, ist das Problem darin zu sehen, dass die Menschen das Gefühl haben, die Entgrenzung, das, was wir Globalisierung nennen, der Wegfall von Grenzen, die zwar auf der einen Seite die Freiheit beengen, aber auch immer Sicherheit zu geben versprachen, in Wirklichkeit ja schon lange nicht mehr tun, dass das alles eine Verunsicherung bei den Menschen herbeigeführt hat und dass das an Europa festgemacht wird, aber wenn Sie konkret nachfragen, erst mal die Frage, was soll dann Europa nicht mehr tun, dann wissen sie es nicht, denn sie wissen gar nicht, was Europa eigentlich alles tut, nicht wahr, und was es auch nicht tut.

Insofern muss man auch in der Tat versuchen, besser aufzuklären. Ich weiß, das ist schwer. Gefühlen können Sie nicht allein mit rationalen Argumenten begegnen, sondern es muss von der Politik ausgehen, die feste Überzeugung, dass das ein Weg ist, den wir gehen, weil wir ihn auch gehen müssen, und wenn man etwas muss, muss man es auch wollen, um es wirklich zu schaffen.

Frenzel: Wenn man etwas muss, muss man es auch wollen. Herr Lamers, lassen Sie uns noch abschließend über eine Frau sprechen, die ganz entscheidend ist, nämlich Angela Merkel. Haben Sie manchmal, Sie als Herzenseuropäer, das Gefühl, dass da eine Kanzlerin regiert, die die ganze Sache vielleicht ein bisschen zu rational und zu wenig als überzeugte Europäerin betreibt?

Lamers: Ich sage Ihnen ganz ehrlich, das hatte ich ursprünglich, diese Befürchtung, und es ist auch ganz unübersehbar, dass Angela Merkel eine rationale Politikerin ist, aber ich finde, dass sie doch auch in vielen Situationen gezeigt hat, dass sich Rationalität und Gefühle, Emotionen nicht ausschließen. Wenn Sie bedenken, dass sie und Francois Hollande nun sehr unterschiedliche Typen sind und nicht zuletzt sie es geschafft hat, trotzdem zu ihm ein gutes und auch freundschaftliches Verhältnis zu finden, dann muss ich sagen – und das ist, glauben Sie mir, ganz frei von irgendwelcher parteipolitischen Sicht meine Überzeugung – sie macht es gut.

Frenzel: Das glaube ich Ihnen. Karl Lamers, vielen Dank für das Gespräch über die Chance, ein Kerneuropa vielleicht aus dieser Krise zu schaffen. Vielen Dank für das Gespräch!

Lamers: Gerne!