CDU-Politiker verteidigt Nebeneinkünfte von freiberuflichen Parlamentariern
Der Parlamentarische Geschäftsführer der Unions-Bundestagsfraktion, Bernhard Kaster (CDU), lehnt die Initiative der SPD zur völligen Offenlegung der Nebeneinkünfte von Abgeordneten ab. Stattdessen sprach er sich für eine weitere Differenzierung des Stufenmodells aus.
Nana Brink: Der Kanzlerkandidat der SPD, Peer Steinbrück, hat das Ganze mit seinen gut dotierten Redehonoraren ins Rollen gebracht: Wie offen müssen Abgeordnete ihre Nebeneinkünfte darlegen? Bislang galt die Dreistufenregel, von denen die letzte alle Einkünfte ab 7.000 Euro aufwärts betrifft. Viel Luft also nach oben und wenig Transparenz. Das soll jetzt anders werden, und nicht nur deshalb, weil Organisationen wie die Anti-Korruptions-Kampagne Transparency International Deutschland das gestern gefordert hat.
Die SPD stellt sich an die Spitze der Bewegung, fordert volle Offenlegung nach Euro und Cent, und nun ziehen auch die schärfsten Kritiker von Peer Steinbrück nach, CDU und CSU, die eine Verschärfung bislang eher verhindert haben. Am Telefon begrüße ich jetzt Bernhard Kaster, er ist Parlamentarischer Geschäftsführer der CDU-/CSU-Fraktion im Bundestag. Schönen guten Morgen, Herr Kaster!
Bernhard Kaster: Guten Morgen!
Brink: Wir sind uns über Fraktionsgrenzen hinaus bereits seit Längerem einig, dass die Regeln zur Transparenz verstärkt werden müssen, sagt Ihr Kollege aus der Fraktionsführung, Grosse-Brömer. Gibt es jetzt eine große Koalition in Sachen Transparenz.
Kaster: Es besteht schon seit Langem eine Einigkeit darin, dass bei der Transparenz wir, was die Größenordnungen angeht, nach oben eine Erweiterung vornehmen müssen, um die Dinge transparenter zu machen. Was allerdings nicht geht – und da muss ich der SPD widersprechen –, dass man jetzt einen Ausreißerfall wie den Fall von Herrn Steinbrück zum Anlass nimmt, die ganze Regelung auf einen solchen Fall abzustimmen und quasi eine Lex Steinbrück zu machen, und das wird den Gegebenheiten des Parlamentes und auch den Kollegen überhaupt nicht gerecht.
Brink: So, dann gehen wir das doch mal Schritt für Schritt durch, fangen wir oben an: Interessant ist ja die Grenze nach oben. Bis wohin und wie präzise?
Kaster: Man muss eine Transparenzregelung haben, die deutlich macht, in welchen Größenordnungen Nebeneinkünfte fließen. Es ist noch mal wichtig zu verdeutlichen, um was es überhaupt bei der Transparenz geht. So, wie wir den gläsernen Bürger nicht wollen, wollen wir auch nicht den gläsernen Abgeordneten. Aber beim Abgeordneten sind natürlich erhöhte Transparenzanforderungen notwendig, beispielsweise, ob das Mandat noch im Mittelpunkt steht, und wenn denn Einkünfte erzielt werden, ob sich daraus möglicherweise Interessenskonflikte ableiten lassen.
Brink: Können Sie ein bisschen konkreter werden? Wo genau ist die Grenze und was muss man angeben?
Kaster: Es ist im Prinzip nach oben, das hat ja der Fall Steinbrück gezeigt, ist das ja vollkommen offen, deswegen müssen wir in Stufen das nach oben so gestalten, dass also auch so große Nebeneinnahmen, wenn sie denn jemand erzielt, für den Bürger transparent werden. Aber ich möchte noch mal betonen, dass 70 Prozent des Deutschen Bundestags von diesen Dingen überhaupt nicht betroffen sind, dass hier überhaupt keine Nebeneinkünfte erzielt werden, und dass der Fall des Herrn Steinbrück vollkommen aus dem Rahmen fällt, auch in seiner Art.
Wir müssen hier bedenken, dass im Deutschen Bundestag – und das ist eigentlich eine erfreuliche Entwicklung –, dass wir 26 Prozent Mandatsträger haben, die aus dem selbstständigen Bereich kommen, die aus dem Bereich der Freiberufler kommen. Und um die geht es vor allen Dingen, dass hier eine vernünftige Regelung geschaffen wird, und da fällt der Fall Steinbrück total aus dem Rahmen.
Brink: Aber dann bleiben wir doch bei den 30 Prozent, von denen Sie ja selbst gesagt haben, die verfügen über Einkommen, wo man sich vielleicht die Frage stellen kann, ob das noch zu decken ist mit ihrem Abgeordneten-Mandat. Sie selber, oder sagen wir mal, aus Ihrer Fraktion kommt ja die Forderung, bis 150.000 muss präzise Auskunft gegeben werden. Ist das so?
Kaster: Ja, wir müssen die Stufen in dieser Art und Weise gestalten, dass es einzuordnen ist.
Brink: Also 150.000?
Kaster: Es muss auch eine Stufe geben eben für Einkünfte auch noch darüber hinaus, weil es ganz, ganz weniger solcher Einzelfälle gibt. Aber ich möchte nochmals betonen, dass die Höhe gar nicht das Entscheidende ist, das Entscheidende ist, wo kommen die Einkünfte überhaupt her? Und da ist es bei der ganz großen Mehrzahl so, dass es sich um Abgeordnete handelt, die eben durch berufliche Tätigkeiten, durch ihre Betriebe Einkünfte haben, das sind Bruttozuflüsse einschließlich Personalkosten, einschließlich Mieten, Aufwand, zu versteuernden Einnahmen et cetera, und deswegen spielt die Höhe noch nicht mal die entscheidende Rolle, sondern es muss transparent sein, wo kommt das Geld her. Und wir werden keiner Regelung zustimmen, die es in der Zukunft erschwert oder unmöglich macht, dass weiterhin Freiberufler wie Handwerker, Landwirte, Anwälte und so weiter Mitglied des Bundestages sein können.
Brink: Aber trotzdem wäre es ja doch interessant zu wissen, wo zum Beispiel bestimmte Honorare für Reden oder für anderes herkommen. Das heißt, man möchte auch die Auftraggeber wissen.
Kaster: Ja, und das hat ja auch der jetzige Fall gezeigt. Die jetzigen Transparenzregelungen geben da ja schon eine große Auskunft. Wer sich im Internet auf den Bundestagsseiten umschaut, sieht, wie sehr präzise dort schon die Angaben über die Herkunft sind, und das muss auch so bleiben. Wir müssen…
Brink: Aber es ist nicht verpflichtend, darum geht es ja.
Kaster: Doch, es ist verpflichtend. Wir haben ja klare Regelungen, dass angegeben werden muss, in welchen Beziehungen jemand hier steht, und sie können bei allen Abgeordneten nachlesen auf den Internetseiten des deutschen Bundestages, wer noch einen Betrieb hat, welche vertraglichen Bindungen zu welchen Unternehmen bestehen, das ist alles nachlesbar, und das muss auch so bleiben, und das ist der wichtige Punkt. Nur wir haben einen…
Brink: Pardon – aber es muss ins Verhältnis gesetzt werden zu der Größe des Honorars, darum geht es ja.
Kaster: Richtig, richtig, es muss einzuordnen sein. Und deswegen brauchen wir eine Veränderung auch nach oben, und das ist der Hauptpunkt, wo wir was ändern müssen. Und ansonsten muss ich wirklich darauf abstellen, dass der Fall Steinbrück vollkommen anders gestaltet ist. Er ist ja auch jemand, der jetzt nicht über ein Beratungsbüro verfügt oder einen Betrieb, sondern er hat ja …
Brink: Gut, aber den Fall Steinbrück – pardon – haben wir schon besprochen, ich möchte noch die letzte Frage nutzen zu fragen: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser – gilt auch bei Abgeordneten. Wie sollen dann Sanktionen bei Verstößen aussehen?
Kaster: Das ist auch jetzt, wir haben jetzt ja schon, wer jetzt sich an diese Verhaltensregeln nicht hält, kann mit einem Ordnungsgeld auch belegt werden, und man kann sich das auch anschauen, dass das ja auch alles angegeben wird, und das muss auch so bleiben. Ich habe eben gesagt, wir wollen nicht den gläsernen Abgeordneten, aber beim Abgeordneten, das wissen wir alle, das wissen auch die Kollegen, wir haben schon eine erhöhte Transparenzpflicht. Bürgern gegenüber muss deutlich werden, wie der einzelne Abgeordnete, wie seine Verhältnisse sind, wie er eingebunden ist beruflich, wirtschaftlich und so weiter.
Brink: Bernhard Kaster, Parlamentarischer Geschäftsführer der CDU/CSU-Fraktion im Bundestag. Herr Kaster, schönen Dank für das Gespräch!
Kaster: Ja, gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Bereits im Jahr 2005 wurde über die Nebeneinkünfte der Parlamentarier diskutiert. Auf dradio.de haben wir Teile der damaligen Debatte dokumentiert:
Merkel lenkt im Streit um Nebeneinkünfte ein - Auch die FDP zeigt sich gesprächsbereit
Hilft Transparenz um jeden Preis weiter? - Die Debatte um die Nebeneinkünfte von Politikern
Westerwelle gegen Neuregelung bei Nebeneinkünften - Interview der Woche mit Guido Westerwelle
Die SPD stellt sich an die Spitze der Bewegung, fordert volle Offenlegung nach Euro und Cent, und nun ziehen auch die schärfsten Kritiker von Peer Steinbrück nach, CDU und CSU, die eine Verschärfung bislang eher verhindert haben. Am Telefon begrüße ich jetzt Bernhard Kaster, er ist Parlamentarischer Geschäftsführer der CDU-/CSU-Fraktion im Bundestag. Schönen guten Morgen, Herr Kaster!
Bernhard Kaster: Guten Morgen!
Brink: Wir sind uns über Fraktionsgrenzen hinaus bereits seit Längerem einig, dass die Regeln zur Transparenz verstärkt werden müssen, sagt Ihr Kollege aus der Fraktionsführung, Grosse-Brömer. Gibt es jetzt eine große Koalition in Sachen Transparenz.
Kaster: Es besteht schon seit Langem eine Einigkeit darin, dass bei der Transparenz wir, was die Größenordnungen angeht, nach oben eine Erweiterung vornehmen müssen, um die Dinge transparenter zu machen. Was allerdings nicht geht – und da muss ich der SPD widersprechen –, dass man jetzt einen Ausreißerfall wie den Fall von Herrn Steinbrück zum Anlass nimmt, die ganze Regelung auf einen solchen Fall abzustimmen und quasi eine Lex Steinbrück zu machen, und das wird den Gegebenheiten des Parlamentes und auch den Kollegen überhaupt nicht gerecht.
Brink: So, dann gehen wir das doch mal Schritt für Schritt durch, fangen wir oben an: Interessant ist ja die Grenze nach oben. Bis wohin und wie präzise?
Kaster: Man muss eine Transparenzregelung haben, die deutlich macht, in welchen Größenordnungen Nebeneinkünfte fließen. Es ist noch mal wichtig zu verdeutlichen, um was es überhaupt bei der Transparenz geht. So, wie wir den gläsernen Bürger nicht wollen, wollen wir auch nicht den gläsernen Abgeordneten. Aber beim Abgeordneten sind natürlich erhöhte Transparenzanforderungen notwendig, beispielsweise, ob das Mandat noch im Mittelpunkt steht, und wenn denn Einkünfte erzielt werden, ob sich daraus möglicherweise Interessenskonflikte ableiten lassen.
Brink: Können Sie ein bisschen konkreter werden? Wo genau ist die Grenze und was muss man angeben?
Kaster: Es ist im Prinzip nach oben, das hat ja der Fall Steinbrück gezeigt, ist das ja vollkommen offen, deswegen müssen wir in Stufen das nach oben so gestalten, dass also auch so große Nebeneinnahmen, wenn sie denn jemand erzielt, für den Bürger transparent werden. Aber ich möchte noch mal betonen, dass 70 Prozent des Deutschen Bundestags von diesen Dingen überhaupt nicht betroffen sind, dass hier überhaupt keine Nebeneinkünfte erzielt werden, und dass der Fall des Herrn Steinbrück vollkommen aus dem Rahmen fällt, auch in seiner Art.
Wir müssen hier bedenken, dass im Deutschen Bundestag – und das ist eigentlich eine erfreuliche Entwicklung –, dass wir 26 Prozent Mandatsträger haben, die aus dem selbstständigen Bereich kommen, die aus dem Bereich der Freiberufler kommen. Und um die geht es vor allen Dingen, dass hier eine vernünftige Regelung geschaffen wird, und da fällt der Fall Steinbrück total aus dem Rahmen.
Brink: Aber dann bleiben wir doch bei den 30 Prozent, von denen Sie ja selbst gesagt haben, die verfügen über Einkommen, wo man sich vielleicht die Frage stellen kann, ob das noch zu decken ist mit ihrem Abgeordneten-Mandat. Sie selber, oder sagen wir mal, aus Ihrer Fraktion kommt ja die Forderung, bis 150.000 muss präzise Auskunft gegeben werden. Ist das so?
Kaster: Ja, wir müssen die Stufen in dieser Art und Weise gestalten, dass es einzuordnen ist.
Brink: Also 150.000?
Kaster: Es muss auch eine Stufe geben eben für Einkünfte auch noch darüber hinaus, weil es ganz, ganz weniger solcher Einzelfälle gibt. Aber ich möchte nochmals betonen, dass die Höhe gar nicht das Entscheidende ist, das Entscheidende ist, wo kommen die Einkünfte überhaupt her? Und da ist es bei der ganz großen Mehrzahl so, dass es sich um Abgeordnete handelt, die eben durch berufliche Tätigkeiten, durch ihre Betriebe Einkünfte haben, das sind Bruttozuflüsse einschließlich Personalkosten, einschließlich Mieten, Aufwand, zu versteuernden Einnahmen et cetera, und deswegen spielt die Höhe noch nicht mal die entscheidende Rolle, sondern es muss transparent sein, wo kommt das Geld her. Und wir werden keiner Regelung zustimmen, die es in der Zukunft erschwert oder unmöglich macht, dass weiterhin Freiberufler wie Handwerker, Landwirte, Anwälte und so weiter Mitglied des Bundestages sein können.
Brink: Aber trotzdem wäre es ja doch interessant zu wissen, wo zum Beispiel bestimmte Honorare für Reden oder für anderes herkommen. Das heißt, man möchte auch die Auftraggeber wissen.
Kaster: Ja, und das hat ja auch der jetzige Fall gezeigt. Die jetzigen Transparenzregelungen geben da ja schon eine große Auskunft. Wer sich im Internet auf den Bundestagsseiten umschaut, sieht, wie sehr präzise dort schon die Angaben über die Herkunft sind, und das muss auch so bleiben. Wir müssen…
Brink: Aber es ist nicht verpflichtend, darum geht es ja.
Kaster: Doch, es ist verpflichtend. Wir haben ja klare Regelungen, dass angegeben werden muss, in welchen Beziehungen jemand hier steht, und sie können bei allen Abgeordneten nachlesen auf den Internetseiten des deutschen Bundestages, wer noch einen Betrieb hat, welche vertraglichen Bindungen zu welchen Unternehmen bestehen, das ist alles nachlesbar, und das muss auch so bleiben, und das ist der wichtige Punkt. Nur wir haben einen…
Brink: Pardon – aber es muss ins Verhältnis gesetzt werden zu der Größe des Honorars, darum geht es ja.
Kaster: Richtig, richtig, es muss einzuordnen sein. Und deswegen brauchen wir eine Veränderung auch nach oben, und das ist der Hauptpunkt, wo wir was ändern müssen. Und ansonsten muss ich wirklich darauf abstellen, dass der Fall Steinbrück vollkommen anders gestaltet ist. Er ist ja auch jemand, der jetzt nicht über ein Beratungsbüro verfügt oder einen Betrieb, sondern er hat ja …
Brink: Gut, aber den Fall Steinbrück – pardon – haben wir schon besprochen, ich möchte noch die letzte Frage nutzen zu fragen: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser – gilt auch bei Abgeordneten. Wie sollen dann Sanktionen bei Verstößen aussehen?
Kaster: Das ist auch jetzt, wir haben jetzt ja schon, wer jetzt sich an diese Verhaltensregeln nicht hält, kann mit einem Ordnungsgeld auch belegt werden, und man kann sich das auch anschauen, dass das ja auch alles angegeben wird, und das muss auch so bleiben. Ich habe eben gesagt, wir wollen nicht den gläsernen Abgeordneten, aber beim Abgeordneten, das wissen wir alle, das wissen auch die Kollegen, wir haben schon eine erhöhte Transparenzpflicht. Bürgern gegenüber muss deutlich werden, wie der einzelne Abgeordnete, wie seine Verhältnisse sind, wie er eingebunden ist beruflich, wirtschaftlich und so weiter.
Brink: Bernhard Kaster, Parlamentarischer Geschäftsführer der CDU/CSU-Fraktion im Bundestag. Herr Kaster, schönen Dank für das Gespräch!
Kaster: Ja, gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Bereits im Jahr 2005 wurde über die Nebeneinkünfte der Parlamentarier diskutiert. Auf dradio.de haben wir Teile der damaligen Debatte dokumentiert:
Merkel lenkt im Streit um Nebeneinkünfte ein - Auch die FDP zeigt sich gesprächsbereit
Hilft Transparenz um jeden Preis weiter? - Die Debatte um die Nebeneinkünfte von Politikern
Westerwelle gegen Neuregelung bei Nebeneinkünften - Interview der Woche mit Guido Westerwelle