Christian Rabhansl: Wenn im Herbst nach der Bundestagswahl Angela Merkel das Kanzleramt verlässt, dann wird sie ja das Land aller Voraussicht nach länger regiert haben als je einer vor ihr. Und egal, was man jetzt politisch von ihr hält, sie ist ganz offensichtlich sehr zielstrebig und sehr ehrgeizig und wurde lange unterschätzt – und wer weiß, vielleicht ist sie damit ja auch schon eine typische Ostdeutsche. Die Journalistin Cerstin Gammelin jedenfalls, sie hat ein Buch über Angela Merkel und über die Ostdeutschen geschrieben und nennt die schon im Titel "Die Unterschätzten", und ich habe mit Frau Gammelin gesprochen. Hallo!

Cerstin Gammelin: Schönen guten Tag!

Rabhansl: Die Ostdeutschen als die Unterschätzten, warum das?

Gammelin: Ja, weil ich glaube, dass die Menschen im Osten in den fünf neuen Bundesländern wirklich riesige Anpassungsleistungen hingelegt haben. Die haben erst mal mehrheitlich 89 dafür gesorgt, dass die Mauer gefallen ist, sie haben sich so oberdemokratische Rechte erstritten wie freies Reisen, freies Wählen und freie Meinungsäußerung. Von daher glaube ich nicht, dass die gängigen Geschichten, dass sie doch meist die Verlierer sein sollen, so stimmig sind. Deswegen habe ich noch mal so einen neuen Blick auf die letzten 30 Jahre angeboten und natürlich mit Frau Merkel als der am meisten Unterschätzten, weil nämlich niemand sie auf dem Zettel hatte, als sie von Kohl 1990 geholt wurde.

Rabhansl: Frau Merkel steht recht zentral in Ihrem Buch als die – Sie haben es gerade schon gesagt – am meisten Unterschätzte. Ich habe aber den Eindruck, es geht nicht nur um diese Anfangsjahre, wo sie als Kohls Mädchen belächelt worden ist, sondern eigentlich auch unterschätzt aus dem Osten heraus. Verstehe ich das richtig?

Gammelin: Ja, genau. Es geht auf jeden Fall nicht nur um diese Anfangsjahre, sondern auch darum, dass sie dann den CDU-Vorsitz sich erobert hat und dass sie dann Kanzlerin geworden ist. Und wir erinnern uns ja alle noch an Gerhard Schröder und sein Statement: "Die kann’s nicht!" nach der Wahl 2005.

Rabhansl: Statement ist jetzt ein freundliches Wort.

Gammelin: Ja, genau.

Rabhansl: Dieses polternde Auftreten.

Gammelin: Genau, das polternde Auftreten. Und sie hat es allen gezeigt, 16 Jahre, und wir wissen nicht, wie lange die Regierungsbildung dauert. Irgendwann im Oktober wird ein Tag kommen, an dem sie länger als Helmut Kohl wird Kanzlerin gewesen sein, und damit ist halt eine Ostdeutsche länger Kanzlerin gewesen als jeder andere zuvor. Das ist schon eine große Leistung, finde ich auch, wirklich unabhängig davon, wie man das politisch jetzt sieht, ihre Leistung, aber sie hat dieses Amt jedenfalls sehr lange ausgefüllt.

Rabhansl: Jetzt könnte man sagen, Angela Merkel hat quasi der ganzen Welt gezeigt, dass der Osten es kann. Warum ist Angela Merkel trotzdem für viele in Ostdeutschland keine Identifikationsfigur?

Gammelin: Das liegt, glaube ich, daran, dass sie zwar immer die Kanzlerin mit der ostdeutschen Biografie genannt wird, aber dass sie natürlich keine ostdeutsche Agenda hatte, also nichts, was sie inhaltlich durchsetzen wollte, war rein ostdeutsch. Sie hat ja ständig gesagt, dass sie Kanzlerin für alle 83 Millionen Deutschen sein will, und so hat sie viele Leute im Osten eben auch enttäuscht, die den ein oder anderen Verweis mal auf die Leistungen, auf die Herkunft, auf besondere Interessen sich gewünscht hätten.

Es ist so ein bisschen polarisierter, habe ich auch gemerkt auf der Recherche. Es gibt Menschen, für die war es einfach toll, dass Frau Merkel als Ostdeutsche die Bundesrepublik regiert hat, einfach auch aus Gründen der Emanzipation, aus Gründen der Augenhöhe – da war eine von uns sozusagen im Kanzleramt –, und andere sind eben inhaltlich und von der Agenda her sehr enttäuscht.

Rabhansl: Diese Ambivalenz glaube ich auch in dem Buch zu lesen. Sie, Frau Gammelin, selbst ostdeutsch sozialisiert, ist sie für Sie eine Identifikationsfigur?

Gammelin: Ich hab auch sehr, sehr lange vermisst, dass sie mal ostdeutsche Themen auf die Agenda gehoben hat. Als ich sie das erste Mal gesehen hab, das war in den 90er-Jahren bei einer Pressekonferenz, da war sie Umweltministerin, da hat sie mich sehr an meine eigene Studienzeit erinnert. Sie ist zehn Jahre älter als ich, und ich habe ja auch Naturwissenschaften studiert, und so sahen wirklich die Physikstudentinnen aus, wie Frau Merkel damals noch aussah. Das hat mir auch so ein Gefühl gegeben, Mensch, man kann das schaffen mit naturwissenschaftlicher Ausbildung.

Rabhansl: Jetzt kommt das Aber?

Gammelin: Ja, genau. Über die Jahre habe ich dann immer wieder gedacht, Mensch, sie muss doch mal was tun für das vereinte Europa, oder sie muss doch mal einen Verweis hinkriegen, gerade jetzt auch bei Corona wieder, als sie gesagt hat, das ist die größte Krise in den letzten 70 Jahren für die Wirtschaft in Deutschland. Und das ist es eben nicht, weil ein Wirtschaftseinbruch von 5,5 Prozent, den wir jetzt haben, ist eben anders als 30 Prozent Wirtschaftseinbruch, der 1990 da war.

Und 1990 und in den Folgejahren haben vier von fünf Ostdeutschen ihren Job verloren, ihren Beruf verloren, mussten ganz neu anfangen, mussten wegziehen. Da waren gewaltige Umbrüche, und manches Mal habe ich in der Coronakrise auch gedacht – ich möchte das jetzt nicht relativieren, aber der Schock, der mit Corona kam, der ist eben finanziell wirklich viel, viel stärker abgefedert worden als der Schock der Wiedervereinigung.

Rabhansl: Da sind wir wieder bei den Unterschätzten, die vielleicht schon ganz anderes erlebt haben?

Gammelin: Absolut. Für viele Menschen im Osten ist die Coronakrise einfach zu bewältigen, solange jetzt nicht das bisschen, was sie sich erschafft haben, wieder angegriffen wird. Für die ist, glaube ich, die Suche nach einem neuen Job, nach einem neuen Beruf, Familienzusammenführungen, Trennungen, das Lernen eines ganz neuen Systems, das war, glaube ich, für viele deutlich anstrengender, als jetzt mit Corona zurechtzukommen.

Rabhansl: Sie beschreiben den Osten als Reformtreiber der Republik und nennen einige Dinge, beispielsweise die Polikliniken der DDR, die ja mittlerweile dann doch wieder ein Vorbild für die ganze Republik sind, auch wenn es dann nicht so genannt wird, oder dass Recycling, von dem Sie sagen, na ja, das war zwar aufgrund der Mangelwirtschaft, aber trotzdem war es doch vorbildlich. Da nennen Sie so einige Punkte, die eigentlich die ganze Republik verändert haben und fremdeln aber so ein bisschen damit, dass das nicht so wahrgenommen wird, dass vielleicht auch der Westen sich veröstlicht hat. Sie führen da ein wirklich spannendes Interview mit Wolfgang Schäuble, der damals ja auch die Wiedervereinigung mitausgehandelt hat, den fragen Sie das. Wie reagiert er da?

Gammelin: Es war ein sehr schönes Gespräch mit Wolfgang Schäuble, auch sehr lange, und ich habe ihn dann in diesem Gespräch gefragt, ob er glaubt, ob nicht die Bundesrepublik, also das wiedervereinigte Land, so ein bisschen sich veröstlicht hat, weil eben Dinge, ein paar Dinge, die in der DDR funktioniert haben – ich sag immer ganz vorsichtig – hineindiffundiert sind. Und Wolfgang Schäuble hat, glaube ich, gedacht, er hat sich verhört, und hat dann noch mal nachgefragt, ob ich wirklich veröstlicht gesagt habe, und hat das dann so ein bisschen abgebügelt, er wollte sich da nicht drauf einlassen. Er sagte dann, man kann gar nicht mehr Unterschiede zwischen Ost und West feststellen.

Er hat eigentlich die Frage gar nicht richtig verstanden, weil die einfach zu kühn oder vielleicht zu provokativ war, als dass er sich schon mal mit dem Gedanken befasst hat. Und ich glaube, das ist auch so ein bisschen das Problem, was wir noch haben. Es ist sehr viel geschafft worden, das kommt ja auch in dem Buch zum Ausdruck, und gerade Corona war so ein Jahr, wo die Deutschen im eigenen Land Urlaub machen mussten, und sie sind eben mal in den Spreewald gefahren, an die Ostsee. Und dann hat man – auch ich selber – viele Begegnungen gehabt mit Menschen, die noch nie da gewesen sind und die das alles ganz toll fanden.

Ich persönlich fand, das war besser als jede Wiedervereinigungsfeier, das Corona-Jahr, also der Sommer letztes Jahr, von wegen Kennenlernen. Aber das Problem ist einfach, dass diese Dinge wie zum Beispiel Berufstätigkeit der Frau oder Frauen in technischen Berufen oder Kinderkrippen für alle oder alle diese Ansprüche, die es schon mal gab, auch in der DDR, das dann eben nicht gesagt wird, das gibt’s jetzt auch im wiedervereinigten Deutschland und da haben wir auch mal rüber in den Osten geschaut, sondern dass eben dann gesagt wird, ja, da waren die Frauen aus Finnland und Frankreich Vorbild. Das ist eben dann immer wieder so ein kleiner Stich im Herzen der Ostdeutschen.

Rabhansl: Es gibt also eine Kanzlerin, die eigentlich ostdeutsch sozialisiert ist, die trotzdem nach der Wende erst mal das konservative Frauen- und Familienbild der Union übernommen hat, es dann zwar wieder später abgerollt hat, aber wie Sie sagen eben mit Verweis auf andere Länder und nicht auf den Osten. Und auf der anderen Seite dann so ein, wenn wir jetzt so ein Exemplar wie Wolfgang Schäuble nehmen, westliche Politiker, die gar nicht auf die Idee kommen, es hätte so Einflüsse geben können. Diese Gemengelage, für was für eine Stimmungslage sorgt das in Ostdeutschland, was für einen Einfluss hat das?

Gammelin: Ja, das Problem ist eben, dass wir aus dem Osten einen gewissen Einfluss schon sehen, all diese Dinge, die in das vereinigte Land diffundiert sind, aber dass es nicht so genannt wird. Das sorgt im Osten dafür, dass sich eben die Leute auch abwenden und sagen, ach, ich will davon nichts mehr hören und mit den Parteien habe ich jetzt nichts mehr am Hut, es wird doch sowieso nichts von uns übertragen. Und dann kommt noch hinzu, dass eben auch heute noch nur drei Prozent aller Entscheiderpositionen in Ostdeutschland mit Ostdeutschen besetzt sind.

Dann kommt da noch die Frage des Eigentums dazu, weil in den 90er-Jahren sehr, sehr viel verkauft wurde – das war ja die Zeit des Neoliberalismus, da wurde sehr viel liberalisiert und eben im Osten einfach alles verkauft in kürzester Zeit. Da sind einige Fehler gemacht worden, über die ich auch mit Wolfgang Schäuble da gesprochen habe in diesem Interview, und es wirkt bis heute nach, weil es einfach nicht aufgearbeitet ist.

Rabhansl: Ihr Buch überzeugt mich in wirklich vielen Punkten, muss ich sagen, an anderen Stellen aber zögere ich auch. Wenn es zum Beispiel um diese ja wirklich teils brutale Dagegen-Stimmung in Teilen Ostdeutschlands geht, um diese krassen Wahlerfolge, die AfD – völlig klar, die AfD, auch der Westen hat ein Problem mit antidemokratischen Einstellungen.

Trotzdem, diese in meinen Augen ständige Betonung, auch in Ihrem Buch, die AfD sei kein Ostproblem, sondern eine Westpartei, dieses Betonen der Benachteiligung und Unterschätzung des Ostens, das wirkt auf mich manchmal ein bisschen fast wie so eine Entschuldigung für diese destruktive Unzufriedenheit. Und das irritiert mich, weil Sie doch eigentlich die Emanzipation des Ostens im Auge haben, und dann hat das aber ein bisschen was, so als würde man auf kleine trotzige Kinder gucken.

Gammelin: Da würde ich gerne widersprechen, weil es war ausdrücklich meine Absicht, kein Buch über die AfD und die Rechten im Osten zu schreiben, sondern es ist ja das Problem aus meiner Sicht, dass 80 Prozent der Menschen im Osten eben nichts mit der AfD zu tun haben oder mit den Rechten zu tun haben.

Rabhansl: Mir geht’s darum, dass immer, wenn Sie die AfD erwähnen, der Zusatz kommt, dass das ja eigentlich im Westen mindestens so schlimm ist.

Gammelin: Sagen wir mal so, was ich in diesem Buch betont habe, ist, dass die AfD eine Westgründung ist – und das sagt ja auch Reiner Haseloff, mit dem ich auch gesprochen habe –, dass man im Osten wahrscheinlich nicht auf die Idee gekommen wäre, so eine Partei zu gründen.

Rabhansl: Aber man wählt sie.

Gammelin: Genau. Richtig ist natürlich, dass das Personal, was eben auch westdeutsches Personal ist, im Osten sehr gut reüssieren kann und viel besser und viel mehr, als es eigentlich meiner Meinung nach sein müsste, und es ist überhaupt keine Entschuldigung dafür. Ich finde, das gehört bekämpft, das gehört adressiert in jedem Fall, aber ich möchte mit meinem Buch eigentlich darauf hinweisen, dass eben 80 Prozent der Menschen anders ticken im Osten – anders heißt nicht rechts, sondern eben demokratisch oder zumindest demokratiefreundlich.

Die letzten 30 Jahre waren eben nicht für alle mit positiven Erfahrungen verbunden. Das soll jetzt auch überhaupt nichts entschuldigen, weil jeder auch für sich selber verantwortlich ist und jeder auch selber die Chance hat, was aus seinem Leben zu machen, aber ich möchte eben nicht, dass der Osten immer auf die Frage reduziert wird, Mensch, da wählen so viele AfD, wie kann das eigentlich sein.

Rabhansl: Angela Merkel will jetzt, die am meisten Unterschätzte, wie Sie schreiben, Angela Merkel will also nicht noch einmal Kanzlerin werden – das ist übrigens auch eine typische unterschätzte ostdeutsche Eigenschaft, lerne ich bei Ihnen, freiwillig den Absprung zu schaffen als Politiker. Der Osten bestimmt zwar nicht, wer ihr nachfolgt, aber Sie stellen auch klar, gegen den Osten kann das niemand. Ist diese Erkenntnis ein wichtiger Schritt, dass die unterschätzten ostdeutschen Bundesländer vielleicht einfach mal Bundesländer werden?

Gammelin: Ich glaube, zwei Dinge sind dazu ganz wichtig: Wir leben ja in Zeiten schwindender Parteienbindung. Da gibt es im Westen noch eher Volksparteien wie die CDU/CSU und auch die SPD in manchen Regionen, aber das gibt es ja in den neuen Ländern überhaupt nicht in dieser Ausprägung, und wir leben in Zeiten von sehr knappen Mehrheiten. Die Abstände zwischen den Grünen und der SPD oder auch der FDP, das sind immer nur ein paar Prozentpunkte, auch bei der Union kommt es ein bisschen auf die Wochenform an, aber das sind auch nicht mehr 40 Prozent, die sie in die Waagschale werfen kann. Und in solchen Zeiten, wo eben Parteienbindungen schwinden und die Mehrheiten knapp werden, kommt es auf jede einzelne Stimme an, mehr als früher.

Deswegen sind die Wähler im Osten bei dieser Wahl, glaube ich, ganz besonders wichtig. Ich weiß natürlich, rein zahlenmäßig gibt es im Osten weniger Wähler als in Nordrhein-Westfalen, von daher ist der Einfluss insgesamt natürlich ein begrenzter. Aber wir haben ja auch zum Beispiel bei der Flut 2002 gelernt, dass es Gerhard Schröder damals geschafft hat, im Osten ein Momentum zu erzeugen, auch eine Stimmung zu erzeugen, die ihn am Ende zum Wahlsieg getragen hat, und ich denke, dass es dieses Jahr aufgrund der Dinge, die ich genannt habe, eben wieder so sein könnte.