Basteln für mehr Datenschutz

Christine Watty: Das war ein richtig historisches Dokument vom 28.12.1984, so klang das damals in der "Tagesschau", als Dagmar Berghoff den ersten Kongress des Chaos Computer Clubs angekündigt hat. Dass die Ausgabe eins dieses Treffens von Tüftlern und Computerfans es überhaupt bis in die ehrwürdige "Tagesschau" geschafft hatte, das lag nicht zuletzt am BTX-Hack, mit dem eben diese Gruppe zuvor auf sich und das Thema Datenschutz aufmerksam gemacht hat. Sie entdeckte eine Lücke im Bildschirmtextsystem der Deutschen Bundespost, fand das Passwort der Hamburger Sparkasse heraus und erleichterte die Bank um fast 150.000 Mark – nicht, um sich selbst zu bereichern, sondern um darauf aufmerksam zu machen, wie leicht Datennetze anzugreifen waren.

Die Themenlage, die hat sich so ganz grundsätzlich für den CCC, den Chaos Computer Club, nicht geändert, schon gar nicht im Jahr der entfesselten Geheimdienste, wie es Constanze Kurz vom CCC vor Kurzem benannt hat. Heute startet die 30. Ausgabe des alljährlichen Hackertreffens, und wir freuen uns, dass trotz des Trubels und trotz der parallel stattfindenden Auftaktveranstaltungen der Sprecher des Clubs, Frank Rieger, für uns Zeit hat. Schönen guten Morgen nach Hamburg, Herr Rieger!

Frank Rieger: Guten Morgen!

Watty: Sie sind natürlich vor Ort. Geben Sie uns doch bitte kurz mal den Reporter: Wie sieht es denn aus im Kongresszentrum in Hamburg?

Rieger: Na, es sind jetzt schon so ungefähr 5000 Leute im Gebäude, gerade läuft die Eröffnungsveranstaltung, die auch so ein bisschen, ja, sagen wir mal, den Rückblick reflektiert auf die vergangenen 30 Jahre, aber primär auch Richtung Zukunft gewandt ist, also was auf diesem Kongress die Themen sein werden und wohin die Reise da so ein bisschen gehen soll. Das Gebäude ist riesig groß, also das Kongresszentrum Hamburg ist ja eines der größten Kongresszentren überhaupt in Deutschland, weswegen wir es auch genommen haben als Veranstaltungsort, nachdem in Berlin die Räumlichkeiten zu klein geworden waren und wir da nichts Adäquates mehr gefunden haben.

Das Gebäude ist komplett transformiert, also wir haben große Mengen Dekorationen installiert, durch das gesamte Gebäude ziehen sich so gelbe Drainagerohre, mit denen wir ein Rohrpostsystem namens Seitenstraße gebaut haben, was heute in Betrieb genommen wird, überall sind bunte Lichter und überall sind Leute, die basteln und frickeln und ihre Projekte zusammenstöpseln und Roboter zusammenbauen, und das ist alles sehr, sehr bunt und interessant.

Watty: Wir hören, alles bereit also für die Jubiläumsausgabe des Kongresses. Schauen wir auf das Programm: Zu Zeiten des BTX-Hacks, da mussten Hacker noch vormachen, wie leicht es ist, in Datennetze reinzuschauen. Zu Zeiten der NSA-Enthüllungen weiß jetzt wirklich jeder, dass es zumindest geht. Der CCC muss es nicht mehr nachweisen. Was sind dann die Themen 2013, 2014 – wie man sich schützt vor Ausspähungen zum Beispiel?

Rieger: Ja, also das, denke ich mal, wird ein wesentliches Thema dieses Kongresses sein, also welche technischen, aber auch welche politischen und gesellschaftlichen Methoden der Gegenwehr gegen diesen Geheimdienstapparat und dieser Ideologie der allgemeinen Überwachung wir finden können. Und da finden allehand Dinge parallel statt. Also ich kann das auch noch nicht sozusagen vorwegnehmen, was das Ergebnis sein wird. Aber es sind sehr viele Gruppen da, die sich zum Beispiel um Verschlüsselungswerkzeuge, um Anonymisierungsdienste kümmern. Aber auch eine Menge politischer Aktivisten, die darüber reden, wie man zum Beispiel auf juristischem Wege dagegen vorgehen kann, die auch darüber reden, wie man einfach auch durch bessere Schulung und Ausbildung von Nutzern die daran hindern kann, ganz dumme Fehler zu machen. Und auch darüber reden, was wir so an sozialen Gepflogenheiten finden können, an Umgangsweisen damit, mit dem Digitalzeitalter, die Risiken für den Einzelnen da so ein bisschen minimieren, und am Ende halt eben die Freiheit des Individuums und unsere Handlungsfreiheit eben auch unter diesen neuen Bedingungen erhalten oder wiederherstellen.

Watty: Wenn man alte Berichte über den Chaos Computer Club anschaut und die alten Hack-Geschichten, Nasa-Hack, KGB-Hack, BTX-Hack, dann ist es immer so gewesen in der Geschichte, dass Sie jemand gefragt hat, also nicht Sie persönlich, sondern Chaos-Computer-Club-Mitglieder: Was kann man denn jetzt tun, wie kann man denn die großen Systeme schützen? Wenn Sie jetzt eine Partei wären, dann müsste ich Ihnen vorwerfen, dass Sie in den 30 Jahren nicht besonders viel weitergekommen sind, denn die Fragen bleiben immer, immer die gleichen. Sind Sie da nicht auch frustriert, dass Sie jetzt wieder, auch bei der 30. Ausgabe, vor allem darüber reden müssen, dass man Datennetze besser schützen muss, dass eigentlich das, was vor vielen Jahren schon klar war, einfach nach und nach wirklich eintritt?

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Rieger: Na ja, wenn man diesen "Tagesschau"-Bericht jetzt als alleinigen Maßstab nimmt, sicherlich schon. Aber wenn wir uns kurz zurückbesinnen – damals ging es halt unter anderem auch darum, überhaupt erst mal Netze herzustellen, überhaupt kommunizieren zu können, überhaupt an, sagen wir mal, den damaligen Regeln und Bedingungen der Deutschen Post vorbei Datennetze bauen zu können. Und, ich sage mal, dieser erste Schritt, überhaupt so was wie ein Internet zu bauen, war damals ja noch nicht gegangen.

Also wenn wir zurücküberlegen, 1984 haben wir noch mit Modems kommuniziert, die so was Ähnliches wie E-Mail innerhalb von 24 Stunden vielleicht einmal um den Planeten befördern konnten, wenn man Glück hatte, weil die immer wieder zwischengespeichert und weitergeleitet wurden. Und so was wie das Internet heutzutage konnte man sich so in groben Ansätzen vorstellen, dass es vielleicht geht. Und die Systeme, um die es damals ging, waren zentralisierte Systeme anhand weniger Konzerne, also insbesondere Telekommunikationskonzerne, und da ging es halt überhaupt erst mal darum, überhaupt, ich sage mal, so was wie ein freies Internet zu bauen.

Und heute leben wir sozusagen mit den Folgen und beschäftigen uns mit den Folgen eben dieser Netze, die wir uns damals erträumt haben. Das ist eigentlich der interessante Teil daran, dass wir ... Diese Welt, wie wir sie uns damals vorgestellt haben, ist natürlich nicht so gekommen, sondern wie immer anders, Utopien werden nie so wahr, wie man sie gerne hätte, sondern immer ein bisschen anders. Und darum geht es uns jetzt heute eben, also mit den Folgen digitaler Netze, der Digitalisierung des gesamten Alltags mit den Datenspuren, die wir überall hinterlassen, umzugehen und da Wege des Umgangs mit zu finden, die auch für viele Menschen gangbar sind.

Watty: Frank Rieger, der Sprecher des Chaos Computer Clubs im Deutschlandradio Kultur im "Radiofeuilleton". Das heißt: Gibt es für den Club auch so eine Art des Paradigmenwechsels? Also früher war es eben die Expertenvereinigung für das Öffnen von Netzen, das Verbinden oder Erstellen von Netzen, heute geht es dann tatsächlich mehr darum, eben die Sicherheit zu bewahren und das Verschlüsseln, also genau das Gegenteil voranzutreiben?

Rieger: Nein, also die Sicherheit war damals auch schon, also Verschlüsselung und ähnliche Methoden waren damals auch schon wesentliche Themen, auch die Freiheit zur Verschlüsselung war damals ein ganz wesentliches Thema, darf man auch nicht vergessen. In den 80er-Jahren war es so, dass Verschlüsselung noch durchaus arg reguliert und verboten war.

Was wir sehen: So ein gewisser Paradigmenwechsel ist, dass die Themen, die uns interessieren, immer wichtiger werden, weil durch die Digitalisierung und Vernetzung des Alltags haben jetzt alle Menschen damit zu tun, mit Dingen, die damals eher so ein bisschen Freak- und Außenseiterdinge waren, sind jetzt halt Mainstreamthemen geworden, und dementsprechend ist auch die Veranstaltung sehr viel größer geworden. Also wir erwarten dieses Jahr mehr als 8000 Teilnehmer, im Vergleich zu den 400 vor 30 Jahren - wir sehen, dass das Interesse auch dramatisch gewachsen ist, also die Internetstreams, die wir von allen Veranstaltungen machen auf dem Kongress, haben regelmäßig mehr als 10.000 Zuschauer.

Das heißt also, der Club ist mit seinen Themen mehr in die Mitte der Gesellschaft gerückt, und dementsprechend ändern sich natürlich sowohl unsere Herangehensweisen als auch, sage ich mal, die Leute, die dabei mitmachen.

Watty: Schauen wir uns noch mal die Rolle auch des Clubs im Laufe der Zeit an. Die Tüftler und Computerfans, die sind inzwischen Nerds und Freaks, aber eben auch oft einfach Experten, so, wie Sie auch sagen, das ist natürlich mehr in der Mitte der Gesellschaft angekommen, weil auch die Themen da angekommen sind. Der Club wird oft zu Rate gezogen, Sie und Constanze Kurze schreiben Bücher und die Feuilletons voll. Wie sehr ist der Club inzwischen auch zum Fundus für neue Politikberater und -entwickler avanciert und ist das für Sie aus der Sicht aus dem Club heraus eine gute Entwicklung?

Rieger: Na ja, wir sehen uns weniger in der Rolle der klassischen Politikberatung. Was wir versuchen, ist, ich sage mal, die ganzen Debatten in dem Digitalfeld so ein bisschen wie eine Faktenbasis, einen rationalen Grund reinzubringen. Viele andere, die da als Experten in dem Feld unterwegs sind, vertreten halt Lobbyinteressen von Konzernen, aber auch von Sicherheitsbehörden, und wir sind im Wesentlichen die einzige Organisation, die da in der Lage ist, aus einer Position, ich sage mal, des freiheitlichen Individuums heraus, aber ohne kommerzielle oder ernsthafte politische Interessen dabei zu agieren. Und da sehen wir auch unsere Rolle, eben als Anbieter von Expertenwissen, als Leute, die darüber nachdenken: Was passiert eigentlich mit dieser Technologie, wie verändert sie die Gesellschaft, welche Möglichkeiten haben wir, darauf Einfluss zu nehmen, und wie sollte Politik aussehen, auch eine rationale Politik aussehen, die mit dieser Technologie aktiv umgeht?

Das ist in ganz vielen Feldern so. In der Sicherheitspolitik dringen wir zum Beispiel darauf, dass wir endlich eine rationale Debatte haben wollen, also dass alle diese ganzen Sicherheitsgesetze darauf überprüft werden, ob sie wirklich helfen. Es stellt sich nämlich heraus, dass insbesondere Überwachungsmaßnahmen nicht mehr Sicherheit bringen, das sehen wir an ganz vielen Stellen.

Aber wir kümmern uns zum Beispiel auch darum, um die Frage: Was passiert eigentlich mit Arbeit, wenn immer mehr automatisiert wird, und welche Folgen in der Gesellschaft können wir jetzt schon absehen und worüber sollte man vielleicht mal reden? Und wir sehen unsere Aufgabe eher als jemand, der aufmerksam macht auf solche Probleme, als jemand, der jetzt die Patentrezepte für Lösungen hat, sondern eher, ja, eben Debatten anstoßen will und versuchen will, Probleme bekannter zu machen und dafür zu sorgen, dass sie breiter debattiert werden.

Watty: Themen also hat der Club genügend, und natürlich gerade in diesem Jahr. Sie haben auch über den Snowden-Faktor gesprochen, der Ihnen natürlich noch Extra-Besucher ins Haus spülen wird. Zum Schluss noch: Sind denn diese Positionen, Ausrichtungen, Ziele des Clubs in sich unstrittig? Also wie geht es dem Chaos Computer Club an sich?

Rieger: Na, wir sind ein sehr großer Verein, also wir sind der größte Hackerverein auf diesem Planeten, wir haben, ich weiß gar nicht, ich glaube, mehr als 4000 Mitglieder mittlerweile, und natürlich, wie der Name schon sagt, sind unsere internen Debatten sehr bunt und vielfältig. Wir haben zu vielen Themen auch schlicht keine Konsensposition im Club, dazu sagen wir dann halt nichts. Also da nehmen wir dann auch keine Stellung, weil wir dann sagen, okay, gibt es verschiedene Meinungen zu, kann man verschiedener Ansichten sein, da sind wir jetzt irgendwie nicht festgelegt. Das heißt also, immer wenn Sie denken, jetzt sollte der Chaos Computer Club doch mal was zu diesem digitalen Bit sagen, was da irgendwo umgekippt ist, und wir sagen nichts dazu, dann gibt es zwei Gründe: Entweder, wir finden es uninteressant, oder wir haben keine Meinung, die jetzt allgemeine Meinung des Clubs wäre.

Und diese Debatten sind aber toll, weil sie eben dazu führen, dass eben Argumente geschärft werden, dass immer mehr Detailwissen rausgebuddelt wird zu einzelnen Problemstellungen und sich am Ende eben eine vollständige Sicht eines Themas ergibt, was eben doch ein Grund dafür ist, dass wir so viele Mitglieder haben, die so tief in Themen drin sind, dass man hier eigentlich immer jemanden findet, der zu einem sehr spezifischen, sehr speziellen Thema sich sehr gut auskennt und den man dann dazu fragen kann.

Watty: Danke schön an Frank Rieger, den Sprecher des Chaos Computer Clubs, heute beginnt in Hamburg die 30. Ausgabe des alljährlichen Kongresses, viel Vergnügen Ihnen und gute Debatten dort vor Ort und schöne Grüße nach Hamburg!

Rieger: Vielen Dank!

Watty: Und wenn Sie an dieser Veranstaltung nicht persönlich, aber vielleicht aus der Ferne teilnehmen wollen, dann empfehle ich Ihnen heute ab 0:05 Uhr das Deutschlandradio Kultur einzuschalten, eine dreistündige lange Nacht der Hacker erwartet Sie live vom Kongress, in der Nacht von Samstag auf Sonntag folgt dann die Wiederholung im Deutschlandfunk.