"Das drängendste Thema der Verbraucher ist die digitale Welt"
Der Vorstandschef des Bundesverbandes der Verbraucherzentralen, Klaus Müller, möchte künftig seine Verbraucherschützer als Marktwächter in den Bereichen "Finanzmarkt" und "Digitale Welt" aufstellen.
Deutschlandradio Kultur: Mein Gast heute heißt Klaus Müller. Er ist der oberste Verbraucherschützer im Lande oder, um es ganz offiziell zu sagen, Klaus Müller ist Vorstand der VZBV, der Verbraucherzentrale Bundesverband. Tag, Herr Müller.
Klaus Müller: Seien Sie gegrüßt.
Deutschlandradio Kultur: Herr Müller, ein professioneller Verbraucherschützer ist im Privatleben ja auch nur einer von 80 Millionen Verbrauchern hierzulande. Ist denn der Verbraucher Klaus Müller schon mal so richtig auf die Nase gefallen mit einem Produkt oder mit einer Dienstleistung?
Klaus Müller: Also, ich gebe mir natürlich viel Mühe, dass mir das nicht passiert. Aber ich erinnere mich, vor einigen Jahren gab es ein unglaubliches Schnäppchen-Angebot für eine Türkei-Reise. Das war fast schon zu gut, um wahr zu sein. Und so entpuppte sich das nachher leider auch. Es war zwar ein Vier-Sterne-Hotel, aber jede Menge Dinge, die man dort erwartet hätte, gab's dann plötzlich jahreszeitlich bedingt doch nicht, und dass man dann wirklich zu allem und jedem Ausflug was dazu bezahlen musste. Also, langer Rede, kurzer Sinn: Am Ende haben wir kräftig Lehrgeld gezahlt.
Deutschlandradio Kultur: Das Kaufangebot in allen ja nur denkbaren Lebensbereichen ist vielfältig. Da ist natürlich, wir haben es eben gehört, der Verbraucher gefordert, der sich im ureigenen Interesse schlau machen muss, bevor er eine Kaufentscheidung trifft. – Nur, sind wir Verbraucher nicht oftmals schlicht wirklich überfordert?
Klaus Müller: Ich wehre mich immer ein bisschen gegen den Begriff "wir Verbraucher", weil das suggeriert, als ob für die 80 Millionen Menschen in Deutschland alle Probleme ähnlich wären. Insofern versuchen wir ein bisschen zu unterscheiden und zu sagen: Natürlich gibt es die Verbraucher, die kommen sehr, sehr gut alleine klar. Die informieren sich. Die sind fit. Die können das verstehen. Die haben auch eine gewisse finanzielle Fallhöhe, dass ihnen das eine oder andere Missgeschick gar nichts ausmacht.
Dann gibt es Verbraucher, die wollen besonders fortschrittlich sein, besonders gerne Rücksicht nehmen auf Umweltbelange, Tierschutzbelange, soziale Belange. Wir sprechen von verantwortungsbewussten Verbrauchern, die häufig Pioniere sind. Die treiben Dinge voran. Und dann haben Sie natürlich Recht. Es gibt die so genannten verletzlichen Verbraucher.
Ich gebe Ihnen zwei Beispiele: Das sind zum Beispiel die Eltern mit einem Kind, das allergisch reagiert. Dann wird plötzlich das Kleingedruckte auf jedem Süßigkeitenriegel zu einer Pflichtlektüre, wenn es eben darum geht, ob dort Haselnussspuren enthalten sind oder nicht. – Für die meisten Menschen ist das egal. Oder aber Sie haben einen Haushalt, einen Rentnerhaushalt mit wirklich sehr, sehr wenig Geld, dann ist eine Strompreiserhöhung um zehn Euro eine halbe Katastrophe, weil es das ausgeklügelte Budget sprengt.
"Wir wollen ja auch keine unmündigen Verbraucher"
Deutschlandradio Kultur: Würden Sie denn so weit gehen wie der für Verbraucherschutz zuständige Bundesminister Heiko Maas - der hat kürzlich geschrieben: "Der mündige Verbraucher ist ein schönes Ideal, aber mit der Realität hat das wenig zu tun."
Klaus Müller: Heiko Maas nimmt damit eine langjährige Kritik der Verbraucherschützer auf. Weil, ganz lange wurde uns der mündige Verbraucher vorgehalten eben nicht als eine erstrebenswerte Zielbeschreibung. Wer will hier auch dagegen sein? Wir wollen ja auch keine unmündigen Verbraucher.
Aber von interessierten politischen Kreisen und dem einen oder anderen Wirtschaftsvertreter, leider auch von manchen Richtern wurde unterstellt, wir sind schon alle mündig. – Ich sage immer: Den Verbraucher möchte ich gerne noch kennenlernen, der im Energiemarkt, im Lebensmittelmarkt, im Finanzmarkt, in der digitalen Welt wirklich überall Bescheid weiß, überall die richtigen Entscheidungen trifft. Das ist schlicht eine Illusion.
Deutschlandradio Kultur: Mir ist aufgefallen in der Vorbereitung - nicht nur als Journalist, sondern auch als Vater zweier Kinder -, dass die Verbraucherzentralen kürzlich wieder einmal darauf hingewiesen haben, dass Schülerinnen und Schüler im Unterricht viel zu wenig auf die Herausforderungen des Alltags vorbereitet werden. Das kann ich nur unterstreichen, dass die Kids zum Beispiel nicht vorbereitet werden auf ihre Rolle als Konsumenten, und dann später eben logischerweise oft in Fallen tappen. – Stoßen Sie da bei dem verantwortlichen Bildungsbereich eigentlich auf offene Ohren?
Klaus Müller: Wir stoßen auf offene Ohren zum Beispiel bei der Verbraucherschutzkonferenz, bei der Kultusministerkonferenz. Alle haben jetzt einschlägige Papiere verabschiedet, wo sie unsere Problemwahrnehmung teilen. Allein, wir warten natürlich noch auf eine Veränderung. Weil, nur dass die Erkenntnis sich umsetzt, dass es vielleicht schön ist, über den Satz den Pythagoras Bescheid zu wissen, mit dem die Ägypter vor viertausend Jahren Pyramiden geschaffen haben, aber dass eben die Bedeutung einer EC-Karte, einer Kreditkarte, die Konsequenzen aus einem Handy-Vertrag, aus der Frage, was passiert, wenn ich ein Zeitschriften-Abo in der Fußgängerzone unterschreibe, das hat Konsequenzen, all so etwas gehört heute in die Schule.
Weil, all das macht mich nachher fit. Es spart womöglich auch mein Geld. Und es macht sie zu selbstbestimmten, zu kritischen Verbrauchern. Und im Schulalltag gibt es zwar einzelne tolle Leuchtturmbeispiele - ja, aber in der Breite der deutschen Schulen da vermissen wir das.
"Wie sorge ich fürs Alter vor? Wie finanziere ich einen Hauskauf?"
Deutschlandradio Kultur: Also, bis Verbraucherbildung Pflichtunterrichtfach wird, wird es möglicherweise noch eine ganze Weile dauern.
Klaus Müller: Wir arbeiten dran.
Deutschlandradio Kultur: Was können Sie denn selbst tun? Gehen Sie denn auch mit Verbraucherzentralen in Schulen, gehen auf die Schüler zu?
Klaus Müller: Das gibt es schon lange. Es gibt viele einzelne Schulträger, wo die Direktorin oder der Schulträgerverein, wo einzelne Lehrer sagen: Ich möchte gerne, dass Praxis in meinen Schulalltag einzieht. Und dann laden sie uns ein. Ganz besonders schön ist das, wenn es kontroverse Themen sind. Das ist wunderbar, wenn eben nicht nur die Ernährungsexpertin einer Verbraucherzentrale eingeladen wird, sondern vielleicht auch der Vertreter des Handels, weil ich glaube, für Schüler ist es gut, dann aus so einer Kontroverse zu lernen.
Wenn man zum Beispiel einen Finanzexperten einer Verbraucherzentrale einlädt und einen Versicherungsmakler, dann entsteht Reibung. Dann entsteht Dynamik. Ich glaube, dass das für die Schülerinnen und Schüler interessant ist, wenn es Beispiele aus ihrem Lebensalltag sind. - Und immer, wenn wir von irgendwelchen Handy-Fallen berichtet haben, war nachher leider auch die Beratungsstelle voll ratsuchender Schüler.
Deutschlandradio Kultur: Beratungsstelle, das ist das nächste Stichwort. In den 16 Bundesländern gibt es knapp 200 Beratungsstellen der Verbraucherzentralen. – Haben Sie da Erfahrungswerte? Wo drückt denn die Leute der Schuh besonders stark? Wo ist der Beratungsbedarf besonders groß?
Klaus Müller: Ich durfte ja acht Jahre lang Vorstand der Verbraucherzentralen Nordrhein-Westfalen sein. Und in der Zeit haben wir uns sehr intensiv drum bemüht, genau diese Auswertung auch zu erfahren, also den Menschen nicht nur individuell zu helfen, das ist erstmal das Wichtigste, aber nachher auch Erkenntnisse darüber zu sammeln, in welchen Märkten, mit welchen Problemen und auch welche Unternehmen es sind, die besonders häufig auffallen.
Die Parteichefs von SPD, CDU und CSU bei der Unterzeichnung des Koalitionsvertrages der Großen Koalition.© afp/MACDOUGALL
Und man kann sagen, das drängendste Thema ist eigentlich die digitale Welt. Das heißt, alles, was rund um Telefon, Handy-Verträge, die Verschmelzung von Fernsehen, Internet und Telefon geschieht. E-Commerce, also jetzt Kaufen im Internet, das ist eigentlich für die meisten Menschen, die eine Verbraucherzentrale aufsuchen, wirklich ein Problem, dicht gefolgt von Themen auf dem Finanzmarkt. Wie sorge ich fürs Alter vor? Wie finanziere ich einen Hauskauf? Aber auch: Wie komme ich aus der Überschuldungssituation raus? Und auch der Energiemarkt ist und bleibt leider ein großes Problem für die Menschen, für die Wärme und Strom eben schwer bezahlbar sind.
"Wichtig wäre es tatsächlich, sehr systematisch zu gucken"
Deutschlandradio Kultur: Herr Müller, Verbraucherorganisationen sollen nach dem Willen der Großen Koalition in den Bereichen Finanzmarkt und digitale Welt eine so genannte Marktwächterfunktion übernehmen. Das steht sogar im Koalitionsvertrag. – Wie soll das funktionieren?
Klaus Müller: Das ist ein sehr, sehr wichtiges Projekt, weil es eben nicht drum geht Menschen zu helfen, nachdem sie ein Problem gehabt haben, was leider in circa 80 Prozent der Beratungen der Fall ist, sondern idealerweise wollen wir ja präventiv wirken. Das heißt, wir wollen vermeiden, dass es überhaupt zu Problemen kommt.
Um das tun zu können, wollen wir in den ca. 1,3 Millionen Beratungen, Beschwerden, die wir jedes Jahr haben, wissen: Worum geht es da eigentlich genau? Und können wir dann einerseits Verbraucherinnen und Verbraucher davor warnen, dass ihnen nicht das gleiche Schicksal droht? Können wir diese Probleme, wenn sie strukturelle Probleme sind, den Aufsichtsbehörden melden, damit es womöglich dort abgestellt wird? Und auch die Politik sollte davon wissen. Nämlich immer dann, wenn gesetzliche Grundlagen schief, unklar, unpräzise sind, dann könnte man sie natürlich korrigieren.
All das wollen wir beobachten. Wir wollen Seismograph sein. Gegen das eine oder andere Unternehmen würden wir auch rechtlich vorgehen können, wenn es Not tut. Und all das verbirgt sich hinter dem Begriff der Marktwächter. Und in der Tat, der Deutsche Bundestag hat einen Beschluss gefasst, dass es noch dieses Jahr losgehen soll. Just gerade verhandeln wir mit dem Ministerium darum, dass es auch wirklich losgeht.
Deutschlandradio Kultur: Na ja, ein bisschen hakt es ja noch, wenn ich das richtig sehe. Die Koalition ist sich ja noch nicht so ganz einig: Die Sozialdemokraten wollen die Verbraucherschützer mit mehr Befugnissen ausstatten als CDU und CSU. – Was sagen Sie: Wird der Marktwächter am Ende ein zahnloser Tiger?
Klaus Müller: Also, das glaube ich nicht, weil wir ja schon heute privilegiert sind. Es ist im Gesetz geregelt, dass wir abmahnen und klagen dürfen. Das tun wir natürlich nicht nach Belieben oder weil wir gerade mal Lust drauf haben, sondern nur, wenn es tatsächlich wirklich notwendig ist. Aber wir merken, dass unsere Stimme gehört wird. Also, in dem Moment, wo wir auf Probleme rund um Dispozinsen in den vergangenen Jahren hingewiesen haben, wo wir auf die Probleme hingewiesen haben mit Restschuldversicherungen, da hat die Politik drauf gehört. Sie hat es nicht immer umgesetzt, aber viele Medien, viele Verbraucher haben mitbekommen: Oh, da muss ich besonders drauf aufpassen.
Und zum Beispiel das Lobbying für mache Änderung bei Internet-Abo-Fallen hat auch den Weg in Gesetze gefunden.
Deutschlandradio Kultur: Sie haben jetzt gerade erzählt über die Wechselwirkung Verbraucherschutz/Politik. – Was meinen Sie? Wo sollte, wo könnte, ja, wo müsste die Politik dem Verbraucherschutz mehr Bedeutung und Einfluss grundsätzlich beimessen?
Klaus Müller: Also, das erste, was wichtig wäre, ist, dass Politik nicht nur skandalgetrieben reagiert. Wir kennen den Klassiker, dass es einen Lebensmittelskandal, einen Datenschutzskandal, einen Finanzskandal gibt. Dann ist Politik immer ganz aufgeregt. Dann jagt eine Konferenz, eine Pressemitteilung die nächste.
Aber genauso schnell, wie ein Problem gekommen ist, kann es wieder verschwinden. Das ist eigentlich für alle Seiten ungut, weil auch nicht immer eine kluge Politik dabei rauskommt.
Wichtig wäre es tatsächlich, sehr systematisch zu gucken: Was passiert wo, auf welchen Märkten? Wo drückt der Schuh?
Wichtig wäre es tatsächlich, sehr systematisch zu gucken: Was passiert wo, auf welchen Märkten? Wo drückt der Schuh?
Die neue Koalition hat, wie sagt, zwei Dinge angekündigt. Sie will die Verbraucherzentralen zum Sensor durch die Marktwächter ausbauen. Und sie hat einen Sachverständigenrat für Verbraucherfragen angekündigt. Der soll noch in diesem Jahr konstituiert werden. Das heißt, sie hätten eine bessere wissenschaftliche Grundierung. Also, wir kriegen etwas mehr Rationalität in die Verbraucherpolitik. Das wäre, glaube ich, das erste, was diese Regierung tun kann.
"Es ist eine insgesamt andere Philosophie, die es in den USA gibt"
Deutschlandradio Kultur: Herr Müller, ganz großes Thema: Mit dem Transatlantischen Freihandels- und Investitionsabkommen, kurz TTIP, wollen die US-Regierung und die EU-Kommission die größte Freihandelszone der Welt schaffen. In diesem durchaus ja umstrittenen Abkommen, das derzeit ausgehandelt wird, sind Verbraucherinteressen logischerweise in vielfältigster Weise tangiert. - Ganz grundsätzlich: Was sagen Sie zu TTIP, was überwiegt aus Verbrauchersicht: Chancen oder Risiken?
Klaus Müller: Das Traurige ist, dass man das heute gar nicht gut sagen kann. Leider ist bis heute noch nicht einmal das Verhandlungsmandat veröffentlicht. Stellen Sie sich das vor, das wäre wie bei Tarifverhandlung über Ihre nächste Lohnerhöhung. Alle Welt redet drüber, aber weder die Gewerkschaft noch die Arbeitgeber sagen, was sie denn eigentlich fordern.
Das heißt, eigentlich ist Freihandel für Verbrauch und Verbraucher eine feine Sache. Nehmen Sie zum Beispiel die Europäische Union, den europäischen Binnenmarkt. Ich glaube, niemand würde bestreiten, dass der zunehmende Wettbewerb, die Warenvielfalt, die Angebotsvielfalt für Verbraucher nicht ein Segen gewesen wäre. Die Senkung der Handygebühren im Ausland ist etwas, was wir auch genau diesem Binnenmarkt verdanken, die Reisefreiheit und, und, und. Also, grundsätzlich, glaube ich, kann man als Verbraucherschützer überhaupt nicht gegen Freihandel sein.
Aber in der Europäischen Union geschieht das mit klaren Regeln, mit einer im Einzelfall sicherlich zu kritisierenden, aber einer demokratischen Legitimation durch das Europäische Parlament, und auch zum Schluss mit einer klaren Rechtsstaatlichkeit, dem Europäischen Gerichtshof. All das sind Dinge, die bisher nach dem, was wir wissen, eben in dem Freihandelsabkommen, über das wir jetzt reden, bisher nicht sehen.
Wir haben große Sorgen, dass das europäische Vorsorgeprinzip - also, wir kontrollieren vom Acker bis zum Teller die verschiedensten Stufen der Lebensmittelproduktion -, dass das womöglich unter die Räder kommt, weil, in den USA ist das Verbraucherschutzniveau nicht per se schlechter, aber es ist ein anderes. Es ist das Nachsorgeprinzip. Das heißt, Sie haben dort eine relativ große Freiheit zu produzieren. Und nachher gibt es die so genannte Class Action. Dahinter verbergen sich sehr, sehr scharfe, teilweise drakonische Klageinstrumente. Und das sind Checks und Balances, wie die Amerikaner sagen.
Es ist eine insgesamt andere Philosophie, die es in den USA gibt. Und insofern sagen wir: In sensiblen Bereichen wie zum Beispiel Lebensmittel, wie im Bereich Kosmetika oder Chemikalien, da passt dieses Freihandelsabkommen mit seinem Anerkennungsprinzip nicht. - Und es gibt auch noch die Frage der Schiedsgerichtsbarkeit, die uns beunruhigt, die regulatorische Kooperation.
Aber wenn man das ordentlich regeln würde, manche Dinge ausklammert, dann wäre ein Freihandelsabkommen vernünftig.
Aber wenn man das ordentlich regeln würde, manche Dinge ausklammert, dann wäre ein Freihandelsabkommen vernünftig.
"Wenn man das ausklammert, kann TTIP eine sehr vernünftige Sache sein"
Deutschlandradio Kultur: Können Sie denn zwei, drei Aspekte benennen, die sich in einem Freihandelsabkommen aus Ihrer Sicht zwingend wiederfinden müssen?
Klaus Müller: Das erste ist eine klare Rechtsstaatlichkeit. Oder man kann auch sagen, es darf keine Inländerdiskriminierung geben. – Was bedeutet das? In den Freihandelsabkommen, die wir kennen, zum Beispiel das europäisch-kanadische, was jetzt schon auf dem Tisch liegt, ist zum Beispiel auch wieder geregelt, dass ausländische Unternehmen europäische Regierungen verklagen können, wenn sie bestimmte Gewinnerwartungen nicht erfüllt sehen. Das ist etwas, was wir zurzeit schon in anderen Ländern erleben. Tabakkonzerne verklagen Australien zurzeit. In Kanada gibt es Verfahren rund um Fracking.
Das heißt, wir erleben, dass plötzlich Unternehmen einen Staat verklagen dürfen. Kein inländisches Unternehmen kann das tun, aber es würde sie unter Druck setzen. Wir hätten die Sorge, dass dann hier nach wie vor Standards gesenkt werden würden. Darum ist der Verzicht auf die Schiedsgerichtsbarkeit ein ganz wichtiger Punkt. Und ich glaube, genauso wichtig ist das Vorsorgeprinzip, wo es einfach unterschiedliche Orientierungen gibt, Traditionen, Kulturen, Werte. In Europa wird Gentechnik oder Klon-Fleisch ganz anders beurteilt als in USA. Die ekeln sich vor Rohmilchkäse, was in Europa absurd würde. Das heißt, es gibt einfach Unterschiede. Die sollte man nicht einebnen. Wenn man das ausklammert, kann TTIP eine sehr vernünftige Sache sein.
Widerstand gegen TTIP bei einer Demonstration in Bayern.© Picture Alliance / dpa / Daniel Karmann
Deutschlandradio Kultur: Ein sehr schönes Beispiel, Rohmilchkäse. Wir Europäer ekeln uns dann möglicherweise vorm Chlorhühnchen, was mich zur nächsten Frage führt: Wird da nicht auch ein bisschen Schindluder betrieben, jetzt nicht von den Verbraucherschützern, sondern hier auch von Leuten in Deutschland zum Beispiel, die gar nichts mit TTIP anfangen können, dass da sehr plakativ eben auch Stimmung gemacht wird gegen TTIP?
Klaus Müller: Also, ich muss einräumen, dass es uns die Amerikaner ja zurzeit nicht besonders leicht machen. Denken Sie an die ganzen Datenschutz-Kontroversen, NSA. Das ist natürlich auch ein gewisser fruchtbarer Boden, dass Menschen, die grundsätzliche Probleme mit den USA, mit bestimmten Formen von Freiheit dort haben, natürlich jetzt TTIP nutzen, um diese Ressentiments auch deutlich zu artikulieren. Das finde ich deshalb schade, weil es Dinge in TTIP hinein projiziert, die damit gar nichts zu tun haben. Das Freihandelsabkommen ist weder der Segen für alle Probleme, die wir haben, aber genauso wenig ist es irgendwie der Fluch, der jetzt über uns daherkommt.
Darum wünschen wir uns, und wir sind da mit Gewerkschaften und auch manchen Wohlfahrtsverbänden, Kulturverbänden, den Kirchen, glaube ich, sehr, sehr einig, wenn es darum geht zu sagen, lasst uns rational darüber reden. Was nutzt TTIP wirklich? Keine Heilsversprechen, von wegen jeder profitiert mit 500 Euro, auch das ist Kokolores, aber eben nüchtern zu sagen: Wenn man bestimmte Dinge ausklammert, dann kann das in Ordnung sein. Aber die müssen ausgeklammert werden, dafür streiten wir auch sehr, sehr energisch.
Deutschlandradio Kultur: Herr Müller, Sie haben es angesprochen, die TTIP-Verhandlungen sind äußerst intransparent. Das wird von vielen Seiten beklagt. Möglicherweise kommt 2015 das Abkommen. Vielleicht scheitert es auch noch. Das wissen wir alles nicht. – Aber mal unterstellt, ein Abkommen kommt zustande, wird dann eigentlich auf europäischer Seite nach Ihrem Dafürhalten allein Brüssel den Daumen heben oder senken? Oder wird zum Beispiel auch der Bundestag für die deutsche Seite Ja oder Nein sagen? Das ist ja dann eine Frage, die auch die Einflussmöglichkeit nicht zuletzt der deutschen Verbraucherschützer berührt.
"Eine Sorge, die den Menschen sehr, sehr nahe geht"
Klaus Müller: Das ist meines Erachtens gar keine Frage mehr. Es gab zwar Sperenzchen, sag ich mal. Der scheidende EU-Kommissar Herr De Gucht, der wollte so etwas sogar vor dem Europäischen Gerichtshof nochmal klären lassen. Ich bin froh, dass es von Seiten der Bundesregierung eine ganz, ganz klare Ansage gibt. Und ich glaube auch nicht, dass das irgendjemand in Brüssel, vor allem nicht Herr Juncker, in irgendeiner Art und Weise infrage stellt.
TTIP wird ein so genanntes gemischtes Abkommen sein. Das bedeutet eben, dass es Regelungsbedarfe gibt, die eindeutig in der nationalen Kompetenz liegen. Und insofern ist es meines Erachtens vollkommen klar, dass sowohl der Deutsche Bundestag wie auch der Deutsche Bundesrat letztendlich TTIP ratifizieren müssten. Und damit gibt es eine bestimmte Hürde, die den Verhandlern sagt: Ihr müsst die Befürchtungen, die Sorgen, die Ängste, die es nun mal gibt in europäischen Ländern, übrigens auch in den USA, so ist es ja nicht, die müsst ihr ernst nehmen.
Richtig ist natürlich: Man kann die Diskussion nicht nur aus dem deutschen Blickwinkel führen. Darum lädt der Verbraucherzentrale Bundesverband zum Beispiel zu seiner nächsten Mitgliederversammlung unsere europäische Generaldirektion ein. Frau Goyens ist in Brüssel sehr, sehr aktiv. Das heißt, wir gucken, dass wir auch genau diese internationale Dimension mit aufgreifen. TTIP nur mit deutscher Brille zu sehen, ist sicherlich zu wenig. Und das Gute ist, dass eben Verbraucher quer durch Europa mit ein bisschen unterschiedlichen Gesichtspunkten, und in Frankreich ist es mehr die Kultur- und Medienfrage, die die Menschen erregt, aber dass eigentlich ganz Europa darüber diskutiert, was da passiert.
Deutschlandradio Kultur: Ein wichtiges Thema gerade auch für Verbraucherschützer ist der "gläserne Mensch". Es wird ja oftmals beklagt, dass Otto Normalverbraucher eher Angst hat vor Gammelfleisch als davor, dass im Internet seine Daten ausspioniert und möglicherweise weitergereicht werden. – Deckt sich dieser Befund eigentlich mit den Beobachtungen der Verbraucherzentralen?
Klaus Müller: Auch das ist eine komplizierte Frage, weil in der Tat, wir Menschen neigen zu einer bestimmten Bequemlichkeit. Und wir neigen auch dazu, dass uns Dinge, die uns kurzfristig betreffen, mehr Sorgen und Ängste machen als Gefahren, die in der Zukunft liegen.
Was heißt das konkret? Wenn Sie jetzt in ein Sandwich hinein beißen würden, wo das Fleisch vergammelt ist, schlechte Qualität hätte oder auch nur Pferdefleisch wäre, dann fühlen Sie sofort, dass das nicht in Ordnung war. Sie werden krank oder Sie fühlen Ekel. Das betrifft Sie unmittelbar und existenziell. Das ist eine Sorge, die den Menschen sehr, sehr nahe geht.
Wenn Sie Themen nehmen wie, ob Sie genug für Ihr Alter vorgesorgt haben, ob tatsächlich vielleicht in fünf oder zehn Jahren sich jemand über Ihre jugendlichen Partyfotos Gedanken macht und die womöglich nach einem Ausbildungsplatz, nach einem Arbeitsplatz nachher gegen Sie verwendet werden, oder aber Sie nachher tatsächlich so gläsern sind, dass ein Internetkonzern mehr über Sie weiß als Sie selber, das liegt in der Zukunft.
Und alle Themen, die in der Zukunft liegen, wirken erstmal noch weit weg. Und es erfordert schon eine ganze Menge zu sagen: Nein, die Zukunft kommt auf mich zu. Ich weiß zwar nicht ganz genau, wie es aussieht, aber dass es ein Problem wird, das kann ich jetzt schon erahnen.
Das sagen uns auch viele Wissenschaftler. Das ist für Verbraucher, ist für uns Menschen nicht leicht, weil wir eben nicht nur der Homo Oeconomicus, also der rationale Maschine sind, der alles wirklich ganz, ganz nüchtern betrachtet wie ein Computer. Das sind wir eben nicht.
"Die Datenschutz-Grundverordnung nicht zu einem Heilsgesetz erklären, aber..."
Deutschlandradio Kultur: Und sicherlich, denke ich mal, kommt noch dazu, dass viele Menschen meinen, ich habe nichts zu verbergen. Für mich ist das alles keine Gefahr, kein Risiko. - Wir warten schon lange, sicherlich auch die deutschen Verbraucherschützer zuvorderst, auf die Datenschutz-Grundverordnung der EU. Da kommt man nicht aus den Puschen. – Sind Sie optimistisch, dass da jetzt demnächst etwas passieren wird in der EU oder eigentlich auch passieren muss?
Klaus Müller: Also, Optimismus ist für Verbraucherschützer ein schwieriges Wort, weil wir in der Regel eben mit den Dingen konfrontiert werden, die irgendwo schlecht laufen. Was die Datenschutzgrundverordnung angeht, gibt es zumindest neue Töne der Justiz. Und Verbraucherschutzminister Maas macht sich sehr stark dafür. Und wir hören auch, dass der zuständige, der federführende Innenminister, Herr Thomas de Maizière, kein Blockierer sein möchte bei dem Thema.
Auch da gilt: Die Datenschutz-Grundverordnung wird nicht alle Probleme lösen. Man sollte sie nicht zu einem Heilsgesetz erklären, aber sie wäre einfach eine ganz wichtige Grundlage, bestimmte Diskussionen mal abzuschließen. Ich erinnere an das fast schon legendäre Google-Urteil, wo es eben drum geht, dass ich im Internet zwar kein Recht auf Vergessen habe, aber zumindest bestimmte Mindestrechte kriege.
All so etwas würde mit der Datenschutz-Grundverordnung tendenziell leichter werden. Heute können Sie sich gegen Facebook nur dann wehren, wenn Sie nach Irland gehen und sich dort beim irischen Datenschutzbeauftragten beschweren. All das ist nicht praktikabel. Und wir brauchen einen Datenschutz, der für die Menschen leicht, einfach und verständlich ist. Und da brauchen wir dringend einen Schritt voran.
Deutschlandradio Kultur: Wo stehen wir Deutschen im Datenschutzstandard im EU-Vergleich der 28?
Klaus Müller: Wenn wir jammern, dann jammern wir auf hohem Niveau. Insofern gibt es ja zum Beispiel auch die Hinweise, dass die Datenschutz-Grundverordnung eigentlich viel von dem nachvollzieht, womit wir in Deutschland seit Jahren eigentlich eine tendenziell gute Erfahrung machen. Es ist nur so mühselig, wenn es nicht in allen EU-Staaten gleichermaßen gilt. Und hier zu einer Wettbewerbsvergleichbarkeit oder aber eben auch zu gleichen Rechten für die Verbraucher von Portugal bis Estland zu kommen, das wäre einfach ein Schritt nach vorne. Der muss jetzt auch kommen.
Deutschlandradio Kultur: Aber ist dann nicht irgendwo auch vice versa das Risiko, wenn die 28 sich einigen, dass möglicherweise deutsche Standards verwässert werden?
Klaus Müller: Ja, die Gefahr besteht. Aber zumindest der jetzige Stand der Datenschutz-Grundverordnung ist aus unserer Sicht ein Schritt nach vorne. Das Problem ist: Je länger wir drauf warten, desto mehr ist ja überholt. Wir erleben, dass die technische Entwicklung ja so unglaublich rasant ist. Wir werden vielleicht in ein, zwei Jahren alle plötzlich Brillen im Gesicht tragen, die sozusagen schon kleine Fernsehkameras beinhalten, jeden abscannen, der einem begegnet. Das, was heute noch wie Science Fiction wirkt, kann dann Realität werden.
Wir erleben, dass der Finanzbereich und die digitale Welt miteinander verschmelzen. Heute gehen wir zu Banken und Sparkassen mit unserem Konto. Wer weiß, vielleicht sind das zukünftig Internetfirmen, die mein Geld verwalten, die dann eben nicht nur wissen, was ich in sozialen Netzwerken poste, die kennen auch noch jede meiner Kontobewegungen. Und wir erleben zurzeit ein Ringen zwischen der Automobilindustrie und manchen Internetfirmen, wer Koch und wer Kellner ist, wenn es um digitale Mobilität geht, wenn mein Auto demnächst eine Simkarte hat und ständig mit dem Internet verbunden ist. Für all diese spannenden Fragen brauchen wir jetzt erstmal eine Grundlage. Und das wäre unter anderem die Datenschutzgrundverordnung.
"Wir sehen hier für die Bundesregierung eine Bringschuld"
Deutschlandradio Kultur: Herr Müller, besonders heikel geht es traditionell, auch das klang in diesem Gespräch schon an, aus Verbrauchersicht im Bereich der Finanzmärkte und -produkte zu. Wir haben das Thema ja, wie gesagt, schon gestreift. – Wie gut oder wie schlecht sind deutsche Verbraucher da eigentlich im internationalen Vergleich geschützt bei Finanzprodukten?
Klaus Müller: Es gibt ja klassisch das Vorurteil, dass die Deutschen besonders gründlich sind in der Umsetzung europäischer Richtlinien. Und das will ich in vielen Bereichen gar nicht absprechen. Im Finanzbereich ist es interessanterweise nicht so klar. Da gibt es fortschrittlichere europäische Regelungen, was zum Beispiel die Frage angeht: Muss jedes Finanzprodukt wirklich an private Haushalte verkauft werden? – Ich erinnere nur damals an die Lehman-Krise. Da waren in USA bestimmte Produkte für private Haushalte verboten. Und die Europäische Union hat dort mit bestimmten Richtlinien nachgezogen und Deutschland hat sich leider Ausnahmen ausbedungen. Das ist legal, aber gut für den Verbraucherschutz ist es nicht.
Das heißt, wir finden nicht, dass die Deutschen genauso gut geschützt sind wie es zum Teil ihre europäischen Nachbarn sind. Und insofern sehen wir hier für die Bundesregierung eine Bringschuld. Sie hat jetzt schon angefangen. Es gibt das kleine Anlegerschutzgesetz, was zurzeit in den Beratungen ist. Das ist die Lehre aus Prokon, also die Frage: Muss mir eine, vielleicht sympathische, aber womöglich unsichere Geldanlage abends vor den 7-Uhr-Nachrichten mit einer dramatischen Werbung begegnen? Ist es eigentlich in Ordnung, dass in Straßenbahnen für komplexe Finanzprodukte geworben wird, wo ich denke, da tue ich was für die Umwelt, aber wo ich womöglich ein hohes Risiko eingehe? – Das ist jetzt der erste Schritt, der verbessert wird.
Deutschlandradio Kultur: Manchmal ist es ja die Politik selbst, die Produkte fördert, die dann möglicherweise gar nicht so toll sind. Ich nenne mal das Stichwort Riester-Rente. Da sind sich ja alle neutralen Beobachter einig, dass diese Form der Altersvorsorge nicht immer, aber doch in Millionen von Fällen das falsche Instrument ist, dass aber die Versicherungsindustrie mit Riester eigentlich immer auf der sicheren Seite ist. - Was können Verbraucherschützer da eigentlich tun? Oder sind Sie da doch dann am Ende eher ohnmächtig?
Klaus Müller: Also, erstmal muss man deutlich sagen, warum es richtig ist, fürs Alter privat vorzusorgen, wenn man sich das leisten kann, weil eben es, von der Politik beschlossen, erhebliche Einschnitte in der gesetzlichen Rentenversicherung gegeben hat. Und wir sprachen vorhin davon, dass Probleme, die in der Ferne liegen, vermeintlich weit, weit weg sind.
Darum gehörten die Verbraucherzentralen auch zu denen, die gesagt haben: Entweder über die gesetzliche Rentenversicherung oder über die private Vorsorge, man darf das nicht aus dem Blick verlieren. Bei Riester ist jetzt Folgendes passiert, dass die Finanzwirtschaft am Anfang sehr zurückhaltend war, ob man das überhaupt verkaufen sollte. Als Riester eingeführt wurde, war das am Anfang erstmal scheinbar ein ziemlicher Flop. Und dann hat die Politik gesagt, okay, dann geben wir mal ordentlich Zucker und sorgen dafür, dass es lukrativ wird, das zu verkaufen, so dass jetzt eine ganze Reihe von Untersuchungen, unabhängige Untersuchungen ergeben haben, dass eben ein relevanter Teil der staatlichen Förderung nicht bei den Verbrauchern ankommt, wie es ja gemeint ist, sondern eben in Form von Provisionen und Gebühren in der Finanzwirtschaft bleibt.
Jetzt gönne ich jedem Banker sein ordentliches Einkommen, aber muss das mit einem staatlich geförderten Produkt sein? Und darum können wir den Finger in die Wunde legen und sagen: Was kommt eigentlich wirklich bei den Menschen an? Ist das bedarfsgerecht? Auch hier wird der Finanzmarktwächter eine gewisse Rolle spielen können.
Wir können aber auch weiter gehen und die Frage stellen, ob, wenn Produkte staatlich gefördert werden, vielleicht nicht auch weitergehende Forderungen notwendig sind, was Transparenz, vielleicht sogar, was ethische oder ökologische Grundlagen angeht. All das sind Dinge, wo wir den Finger in die Wunde legen können, wo wir das getan haben. – Auch hier gilt, die Bundesregierung hat sich verabredet, die Riester-Förderung in den Blick zu nehmen. Wir werden am Ende wissen, ob sie es getan hat und vielleicht sogar was verbessert hat.
"Wir hoffen, dass das jetzt ein bisschen engagierter weitergeht"
Deutschlandradio Kultur: Großes Thema, Sie sagten es, ist für die Verbraucher natürlich auch die Entwicklung der Energiepreise. Ich habe mir das mal rausgesucht: In den vergangenen sechs Jahren sind die Strompreise im Bundesschnitt um 38 Prozent gestiegen. Klammer auf: Der Strom für energieintensive Unternehmen wurde in diesem Zeitraum um ein Prozent billiger, Klammer zu. - Was können Sie eigentlich an der Stelle tun, außer den Leuten zu sagen, wechselt den Anbieter, guckt mal genau, wer da den günstigsten Preis, die besten Konditionen hat?
Klaus Müller: Also, den Anbieterwechsel haben Sie jetzt schon genannt. Das ist wichtig. Das ist wichtig für die so genannten Grundversorgungskunden.
Deutschlandradio Kultur: Kann aber auch schief gehen, denn manche Plattformen im Internet, erfährt man dann hinterher, die profitieren ja davon, wenn sie uns vermitteln.
Klaus Müller: Das ist leider auch richtig. Das gibt es. Das wird von der Stiftung Warentest, das wird von uns kritisiert. Insofern muss man sich genau angucken, wo man sich informiert. Das kann man bei der Stiftung Warentest. Das kann man bei Verbraucherzentralen tun. Das heißt nichtsdestotrotz, die Anbieterwechselmöglichkeit im Strombereich ist schon relativ gut. So. Man kann natürlich auch hingehen und sagen, ich spare Strom. Man kriegt bei den Verbraucherzentralen, aber auch bei Umweltverbänden Tipps. Wann lohnt sich ein neuer Kühlschrank? Wann spart der womöglich sogar Geld und ist auch noch gut für die Umwelt? – Also, ich kann Energiesparen.
Nichtsdestotrotz, die Kritik ist natürlich vollkommen richtig. Wir waren vor der Bundestagswahl so weit, dass eigentlich alle relevanten Parteien eine Art von Strompreisbremse versprochen haben. Egal, ob schwarz, rot, grün, gelb, da waren sich alle mehr oder weniger einig. Und wir müssen jetzt feststellen, die Große Koalition weckt große Hoffnungen, aber manchmal gibt's auch große Enttäuschungen. Bei dem Thema Industrieausnahmen zum Beispiel ist nicht das eingetreten, was versprochen war, was wir erhofft haben. Beim Thema Offshore-Wind wird jetzt eine Technologie nochmal gefördert, die vielleicht industriepolitisch, regionalpolitisch sinnvoll sein mag für Norddeutschland, aber die erstmal eine vergleichsweise teure Art der Stromproduktion ist.
Das heißt, hier muss ich sagen: Bestimmte Dinge sind erreicht worden. Es gibt eine höhere Planbarkeit. Aber bestimmte Wünsche, Zusagen, Versprechungen, die wir erstritten haben, sind nachher nicht eingelöst worden. Das ist schon schade. Die Legislaturperiode ist noch nicht zu Ende. Wir hoffen, dass das jetzt ein bisschen engagierter weitergeht.
Deutschlandradio Kultur: Herzlichen Dank, Herr Müller.