Chefarzt fordert unangemeldete Kontrollen in allen Transplantationszentren
Der Chefarzt der Herzchirurgie am Herz- und Diabeteszentrum Bad Oeynhausen Jan Gummert hat sich für unangemeldete Kontrollen in allen Transplantationszentren ausgesprochen, "um jederzeit die Warteliste zu überprüfen, um jederzeit zu schauen, dass dort nicht manipuliert wird".
Susanne Führer: Die Transplantationsmedizin kommt nicht aus den Schlagzeilen. Die Staatsanwaltschaften in Göttingen und in Regensburg ermitteln, weil dort ein Arzt in Verdacht steht, Patienten, die auf der Warteliste für ein Organ standen, kränker gemacht zu haben, als sie waren. Da geht es also um die Empfänger. Nun geht es um die Seite der Spender. Normalerweise werden die Organe ja nach festen Kriterien an die Empfänger verteilt, allerdings gibt es Ausnahmen bei alten oder kranken Spendern. Diese Ausnahmen aber scheinen, nach einem Bericht der "Frankfurter Rundschau" heute, inzwischen zur Regel geworden zu sein. Professor Jan Gummert ist Chefarzt der Herzchirurgie am Herz- und Diabeteszentrum Bad Oeynhausen in Nordrhein-Westfalen, das ist das größte Herztransplantationszentrum in Deutschland. Guten Tag, Herr Gummert!
Jan Gummert: Guten Tag, Frau Führer!
Führer: Erklären Sie uns doch mal, wann diese Ausnahmeregelung greift.
Gummert: Ganz grundsätzlich ist es so, dass bei jedem Organ andere Regeln in Kraft sind. Das heißt also, man kann das nicht für alle Organe in einem Rutsch sagen, sondern jedes Organ muss separat besprochen werden. Und da ich nun den Bereich Herztransplantation vertrete, würde ich Ihnen das am Beispiel der Herztransplantation erklären. Und zwar ist es so, dass wir ja zunehmend ältere Spender haben und dass wir zunehmend Angebote bekommen mit einer relativ schlechten Organqualität. Und da muss man bei jedem Spendeangebot natürlich sehr sorgfältig abwägen, ist das Risiko, was man dem potenziellen Empfänger dann antut, gerechtfertigt. Und deswegen gibt es eben die Situation, dass wir angebotene Spenderherzen auch einmal ablehnen. Es ist so, dass dieses Verfahren einzig und allein von Eurotransplant gesteuert wird, und das heißt, Eurotransplant guckt, welcher potenzielle Empfänger steht auf der Warteliste an erster Stelle, und dann würde das Organ an diesen Empfänger vermittelt. Wenn das transplantierende Zentrum das dann ablehnt, dann wird dieser Vorgang dreimal oder auch häufiger wiederholt, und dann kommt diese sogenannte Rescue-Allokation. Rescue heißt retten, und das bedeutet, dass man dann in einer Situation ist, wo das Spenderherz so rasch wie möglich vermittelt werden muss, damit es überhaupt noch als Spenderorgan genutzt werden kann.
Führer: Das heißt also in diesem Fall, es haben jetzt mehrere Kliniken abgelehnt, und dann könnte die Klinik, wo dieses Herz entnommen worden ist, dieses Herz dann selbst zuteilen, selbst transplantieren.
Gummert: Und das ist falsch. Und deswegen ärgere ich mich auch so sehr über diesen Artikel in der "Frankfurter Rundschau", weil dort ganz plakativ geschrieben wird, jedes vierte Herz ist betroffen, und dass sich dann die Spenderkrankenhäuser selber Empfänger suchen können. Und das ist definitiv falsch. Denn im Bereich Herz passiert dann Folgendes: Eurotransplant kontaktiert dann alle potenziellen Transplantationszentren in einem Umkreis von 150 Kilometern um das Spenderkrankenhaus, und diese Transplantationszentren schauen dann, können die innerhalb dieser in der Regel nur wenigen Stunden einen potenziellen Empfänger überhaupt so weit vorbereiten, dass die Transplantation durchgeführt werden kann, und dann bekommt das Zentrum, das als erstes dieses Angebot dann annimmt, den Zuschlag. Also, ein Transplantationszentrum hat hier überhaupt nicht die Möglichkeit, dieses Verfahren zu beeinflussen, sondern es ist so, dass dieses Verfahren unabhängig einmal vom Spenderkrankenhaus passiert, aber auch unabhängig von dem transplantierenden Krankenhaus.
Führer: Also um es jetzt noch mal ganz klar zu haben, Herr Professor Gummert, es ist so, wenn dieses beschleunigte Verfahren greift, dass dann in keinem Fall die Klinik selbst entscheidet?
Gummert: Exakt. Also die Klinik, in der die Organentnahme passiert.
Führer: Genau. Sondern es geht immer über Eurotransplant?
Gummert: So ist es. Das ist aber ganz wichtig, natürlich, dass es hier um die Herztransplantation geht.
Führer: Professor Jan Gummert ist Chefarzt der Herzchirurgie am Herz- und Diabeteszentrum in Bad Oeynhausen und zu Gast im Deutschlandradio Kultur. Herr Gummert, was ich nicht so richtig verstehe, dass man überhaupt so lange warten kann, bis mehrere Kliniken ein Organ abgelehnt haben. Ich dachte immer, die Organe müssten doch ungeheuer schnell transplantiert werden.
Gummert: Das ist auch so. Und diese Ablehnungen, die passieren ja innerhalb dann von wenigen Minuten bis vielleicht eine Stunde mal. Das heißt also, das ist ein Verfahren, was unter einem enormen Zeitdruck steht. Und die oberste Prämisse ist natürlich: Ein Spenderorgan darf nicht verloren gehen. Und deswegen wurden diese Regeln entwickelt, damit das nicht passiert. Und dadurch, dass die Spenderorganqualität einmal deutlich schlechter geworden ist, einfach weil wir diesen Spenderorganmangel haben, wird es auch immer häufiger so sein, dass man eben diese Abwägung vornimmt und ein Organ dann eben ablehnt.
Führer: Und warum wird die Qualität immer schlechter?
Gummert: Weil wir immer ältere Spender akzeptieren. Es ist vor langer Zeit mal so gewesen, dass wir Herzen nur von 30 bis vielleicht 40 Jahre alten Spendern akzeptiert haben. Und inzwischen ist das so, dass wir durchaus auch bereit sind, bei 60-jährigen ein Spenderherz zu akzeptieren und das dann eben mit dem doch etwas höheren Risiko dann auch zu transplantieren. Das ist Ausdruck dieses Organmangels.
Führer: Aber ich verstehe nicht, wenn Sie sagen, Sie lehnen dann so ein Herz ab aus medizinischen Gründen, warum dann eine andere Klinik das Herz dann doch annimmt.
Gummert: Das sind dann unterschiedliche Patienten. Es gibt Patienten, die unter Umständen noch so stabil sind, dass man dann abwägt, für diesen Patienten wäre das Risiko der Transplantation mit einem solchen Spenderorgan höher als noch etwas zu warten in der Hoffnung, ein besseres Spenderorgan zu bekommen. Während es andere Patienten gibt, die nicht mehr so lange warten können und wo man darauf angewiesen ist, möglichst sofort zu transplantieren.
Führer: Wenn ich Ihnen zuhöre, dann ist ja alles gut geordnet und geregelt. Dann verstehe ich aber nicht, warum – also ich beziehe mich wieder auf den heutigen Artikel in der "Frankfurter Rundschau" – das Iges-Institut, das ist das Institut für Forschung, Entwicklung und Beratung für Infrastruktur und Gesundheit im Jahr 2009 in einer Studie geschrieben hat: Im Prinzip wird dieses Verfahren transparent, allerdings, jetzt zitiere ich, "gilt dies nicht für die vor allem in der Lungen- und Herztransplantation verbreiteten beschleunigten und hoch dringlichen Vermittlungen. Hier wird aufgrund des geringen Standardisierungsgrades des Verfahrens eine Manipulationsanfälligkeit gesehen."
Gummert: Das ist für meine Begriffe eine relativ unkritische Vereinfachung von Dingen, die nichts mit der Manipulation zu tun haben, sondern es ist de facto wirklich so, dass in einem Zentrum Ärzte der Ansicht sind, das ist ein zu hohes Risiko für unseren Patienten. Und dann in einem anderen Zentrum Ärzte sagen, na, dieses Risiko, denke ich, können wir noch eingehen.
Das hat aber jetzt nichts mit Manipulation zu tun, und es ist auch so, man kann dieses Verfahren auch nicht so regeln, dass das wie eins plus eins gleich zwei funktioniert. Sondern da sind einfach sehr viele Erfahrungswerte, die hier auch eine ganz, ganz große Rolle mitspielen, wo man dann eben sich dazu entscheidet, ein Organ eher abzulehnen.
Und jetzt ist ja das Entscheidende, wenn jetzt ein Zentrum ein Organ ablehnt, dann schneidet es sich ja sozusagen ins eigene Fleisch, wenn Sie so wollen, das heißt also, dann wird ja die Transplantation an diesem Zentrum, das jetzt ablehnt, nicht durchgeführt. Das heißt, jedes Zentrum hat ja den Antrieb, so viel wie möglich zu transplantieren, damit den Patienten, die in diesem Zentrum gemeldet sind, auch geholfen werden kann. Das heißt also, man macht sich diese Entscheidung ja sehr, sehr schwer, ein Organ abzulehnen. Und das hat nichts jetzt eben mit diesen Manipulationsvorwürfen zu tun, dass auf diese Art und Weise dann erreicht werden kann, dass Organe vorbei an der Warteliste an jemanden gezielt verteilt werden, sondern ganz im Gegenteil.
Führer: Nein, die Idee ist ja andersherum: Weil es sich ja gerade für eine Klinik lohnt, auch aus finanziellen Gründen sehr viele Transplantationen vorzunehmen, ist es klüger, das Spenderorgan, was man selbst entnommen hat, kränker zu machen, also analog vorhin zu den Empfängern in Göttingen und Regensburg, die kränker gemacht worden sind. Man macht das Spenderorgan kränker, damit die anderen Kliniken es ablehnen und man es dann selbst transplantieren kann.
Gummert: Aber das kann ja so nicht funktionieren im Bereich der Herztransplantation. Denn die Spenderklinik, wo der Organspender für die Organentnahme vorbereitet wird, das liefert die medizinischen Daten des Spenders an Eurotransplant. Und dann entscheidet ja Eurotransplant, wer angerufen wird, wie das Ganze dann weitergeht. Das heißt also, die Spenderklinik hat damit ja überhaupt nichts zu tun. Das heißt, die Spenderklinik kann ja nicht das Organ dann an Eurotransplant vorbei an irgendjemand anderen vergeben.
Führer: Und wenn ich Sie recht verstehe, dann hielten Sie dieses Verfahren auch für alle Organe für sinnvoll, damit die Manipulationsanfälligkeit möglichst gering gehalten wird?
Gummert: Das wäre absolut sinnvoll, dass nicht ein Entnahmeteam, was selber dann transplantiert oder eine Spenderklinik, die selber eventuell dann transplantieren würde, dass die eine solche Einstufung oder Einteilung vornimmt. Völlig richtig. Sondern das sollte unabhängig davon natürlich geschehen. Mir ist auch ganz wichtig, noch zu betonen, dass im Bereich der Herztransplantation in aller Regel die Klinik, die die Transplantation dann vornimmt, das Organ auch entnimmt. Das heißt also, es kann nicht passieren, dass ein Organ von einem Entnahmeteam als schlecht eingestuft wird, dann andere Kliniken das Organ dann nicht akzeptieren, und dann das Organ dann in dieser Klinik verbleibt. Sondern es ist immer so, dass das Team, was die Transplantation da durchführt, letztendlich auch das Organ beurteilt. Und von daher sehe ich da auch kaum Möglichkeiten der Manipulation.
Führer: Gesundheitsminister Bahr will ja demnächst einen runden Tisch einberufen und Änderungen der bestehenden Regelungen beraten. Das ist nun alles ausgelöst worden durch die Ermittlungen in Regensburg und in Göttingen. Herr Gummert, was sollte denn Ihrer Ansicht nach geändert werden im deutschen Transplantationswesen.
Gummert: Ich wäre unbedingt dafür, dass unangemeldete Kontrollen in allen Transplantationszentren stattfinden, um jederzeit die Warteliste zu überprüfen, um jederzeit zu schauen, dass dort nicht manipuliert wird. Das halte ich für ganz wichtig und auch sehr sinnvoll, weil, ich würde sagen, die überwiegende Mehrzahl der transplantierenden Ärzte, wenn nicht fast alle bis auf diese schwarzen Schafe machen das ja auch so. Und es ist ganz bitter, dass eine kleine Gruppe hier auf diese Art und Weise die gesamte Transplantationsmedizin derart in Misskredit ziehen kann.
Führer: Das sagt Professor Jan Gummert. Er ist Chefarzt der Herzchirurgie am Herz- und Diabeteszentrum in Bad Oeynhausen, dem größten Herztransplantationszentrum in Deutschland. Ich danke Ihnen sehr, dass Sie sich die Zeit genommen haben, Herr Gummert!
Gummert: Sehr gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Jan Gummert: Guten Tag, Frau Führer!
Führer: Erklären Sie uns doch mal, wann diese Ausnahmeregelung greift.
Gummert: Ganz grundsätzlich ist es so, dass bei jedem Organ andere Regeln in Kraft sind. Das heißt also, man kann das nicht für alle Organe in einem Rutsch sagen, sondern jedes Organ muss separat besprochen werden. Und da ich nun den Bereich Herztransplantation vertrete, würde ich Ihnen das am Beispiel der Herztransplantation erklären. Und zwar ist es so, dass wir ja zunehmend ältere Spender haben und dass wir zunehmend Angebote bekommen mit einer relativ schlechten Organqualität. Und da muss man bei jedem Spendeangebot natürlich sehr sorgfältig abwägen, ist das Risiko, was man dem potenziellen Empfänger dann antut, gerechtfertigt. Und deswegen gibt es eben die Situation, dass wir angebotene Spenderherzen auch einmal ablehnen. Es ist so, dass dieses Verfahren einzig und allein von Eurotransplant gesteuert wird, und das heißt, Eurotransplant guckt, welcher potenzielle Empfänger steht auf der Warteliste an erster Stelle, und dann würde das Organ an diesen Empfänger vermittelt. Wenn das transplantierende Zentrum das dann ablehnt, dann wird dieser Vorgang dreimal oder auch häufiger wiederholt, und dann kommt diese sogenannte Rescue-Allokation. Rescue heißt retten, und das bedeutet, dass man dann in einer Situation ist, wo das Spenderherz so rasch wie möglich vermittelt werden muss, damit es überhaupt noch als Spenderorgan genutzt werden kann.
Führer: Das heißt also in diesem Fall, es haben jetzt mehrere Kliniken abgelehnt, und dann könnte die Klinik, wo dieses Herz entnommen worden ist, dieses Herz dann selbst zuteilen, selbst transplantieren.
Gummert: Und das ist falsch. Und deswegen ärgere ich mich auch so sehr über diesen Artikel in der "Frankfurter Rundschau", weil dort ganz plakativ geschrieben wird, jedes vierte Herz ist betroffen, und dass sich dann die Spenderkrankenhäuser selber Empfänger suchen können. Und das ist definitiv falsch. Denn im Bereich Herz passiert dann Folgendes: Eurotransplant kontaktiert dann alle potenziellen Transplantationszentren in einem Umkreis von 150 Kilometern um das Spenderkrankenhaus, und diese Transplantationszentren schauen dann, können die innerhalb dieser in der Regel nur wenigen Stunden einen potenziellen Empfänger überhaupt so weit vorbereiten, dass die Transplantation durchgeführt werden kann, und dann bekommt das Zentrum, das als erstes dieses Angebot dann annimmt, den Zuschlag. Also, ein Transplantationszentrum hat hier überhaupt nicht die Möglichkeit, dieses Verfahren zu beeinflussen, sondern es ist so, dass dieses Verfahren unabhängig einmal vom Spenderkrankenhaus passiert, aber auch unabhängig von dem transplantierenden Krankenhaus.
Führer: Also um es jetzt noch mal ganz klar zu haben, Herr Professor Gummert, es ist so, wenn dieses beschleunigte Verfahren greift, dass dann in keinem Fall die Klinik selbst entscheidet?
Gummert: Exakt. Also die Klinik, in der die Organentnahme passiert.
Führer: Genau. Sondern es geht immer über Eurotransplant?
Gummert: So ist es. Das ist aber ganz wichtig, natürlich, dass es hier um die Herztransplantation geht.
Führer: Professor Jan Gummert ist Chefarzt der Herzchirurgie am Herz- und Diabeteszentrum in Bad Oeynhausen und zu Gast im Deutschlandradio Kultur. Herr Gummert, was ich nicht so richtig verstehe, dass man überhaupt so lange warten kann, bis mehrere Kliniken ein Organ abgelehnt haben. Ich dachte immer, die Organe müssten doch ungeheuer schnell transplantiert werden.
Gummert: Das ist auch so. Und diese Ablehnungen, die passieren ja innerhalb dann von wenigen Minuten bis vielleicht eine Stunde mal. Das heißt also, das ist ein Verfahren, was unter einem enormen Zeitdruck steht. Und die oberste Prämisse ist natürlich: Ein Spenderorgan darf nicht verloren gehen. Und deswegen wurden diese Regeln entwickelt, damit das nicht passiert. Und dadurch, dass die Spenderorganqualität einmal deutlich schlechter geworden ist, einfach weil wir diesen Spenderorganmangel haben, wird es auch immer häufiger so sein, dass man eben diese Abwägung vornimmt und ein Organ dann eben ablehnt.
Führer: Und warum wird die Qualität immer schlechter?
Gummert: Weil wir immer ältere Spender akzeptieren. Es ist vor langer Zeit mal so gewesen, dass wir Herzen nur von 30 bis vielleicht 40 Jahre alten Spendern akzeptiert haben. Und inzwischen ist das so, dass wir durchaus auch bereit sind, bei 60-jährigen ein Spenderherz zu akzeptieren und das dann eben mit dem doch etwas höheren Risiko dann auch zu transplantieren. Das ist Ausdruck dieses Organmangels.
Führer: Aber ich verstehe nicht, wenn Sie sagen, Sie lehnen dann so ein Herz ab aus medizinischen Gründen, warum dann eine andere Klinik das Herz dann doch annimmt.
Gummert: Das sind dann unterschiedliche Patienten. Es gibt Patienten, die unter Umständen noch so stabil sind, dass man dann abwägt, für diesen Patienten wäre das Risiko der Transplantation mit einem solchen Spenderorgan höher als noch etwas zu warten in der Hoffnung, ein besseres Spenderorgan zu bekommen. Während es andere Patienten gibt, die nicht mehr so lange warten können und wo man darauf angewiesen ist, möglichst sofort zu transplantieren.
Führer: Wenn ich Ihnen zuhöre, dann ist ja alles gut geordnet und geregelt. Dann verstehe ich aber nicht, warum – also ich beziehe mich wieder auf den heutigen Artikel in der "Frankfurter Rundschau" – das Iges-Institut, das ist das Institut für Forschung, Entwicklung und Beratung für Infrastruktur und Gesundheit im Jahr 2009 in einer Studie geschrieben hat: Im Prinzip wird dieses Verfahren transparent, allerdings, jetzt zitiere ich, "gilt dies nicht für die vor allem in der Lungen- und Herztransplantation verbreiteten beschleunigten und hoch dringlichen Vermittlungen. Hier wird aufgrund des geringen Standardisierungsgrades des Verfahrens eine Manipulationsanfälligkeit gesehen."
Gummert: Das ist für meine Begriffe eine relativ unkritische Vereinfachung von Dingen, die nichts mit der Manipulation zu tun haben, sondern es ist de facto wirklich so, dass in einem Zentrum Ärzte der Ansicht sind, das ist ein zu hohes Risiko für unseren Patienten. Und dann in einem anderen Zentrum Ärzte sagen, na, dieses Risiko, denke ich, können wir noch eingehen.
Das hat aber jetzt nichts mit Manipulation zu tun, und es ist auch so, man kann dieses Verfahren auch nicht so regeln, dass das wie eins plus eins gleich zwei funktioniert. Sondern da sind einfach sehr viele Erfahrungswerte, die hier auch eine ganz, ganz große Rolle mitspielen, wo man dann eben sich dazu entscheidet, ein Organ eher abzulehnen.
Und jetzt ist ja das Entscheidende, wenn jetzt ein Zentrum ein Organ ablehnt, dann schneidet es sich ja sozusagen ins eigene Fleisch, wenn Sie so wollen, das heißt also, dann wird ja die Transplantation an diesem Zentrum, das jetzt ablehnt, nicht durchgeführt. Das heißt, jedes Zentrum hat ja den Antrieb, so viel wie möglich zu transplantieren, damit den Patienten, die in diesem Zentrum gemeldet sind, auch geholfen werden kann. Das heißt also, man macht sich diese Entscheidung ja sehr, sehr schwer, ein Organ abzulehnen. Und das hat nichts jetzt eben mit diesen Manipulationsvorwürfen zu tun, dass auf diese Art und Weise dann erreicht werden kann, dass Organe vorbei an der Warteliste an jemanden gezielt verteilt werden, sondern ganz im Gegenteil.
Führer: Nein, die Idee ist ja andersherum: Weil es sich ja gerade für eine Klinik lohnt, auch aus finanziellen Gründen sehr viele Transplantationen vorzunehmen, ist es klüger, das Spenderorgan, was man selbst entnommen hat, kränker zu machen, also analog vorhin zu den Empfängern in Göttingen und Regensburg, die kränker gemacht worden sind. Man macht das Spenderorgan kränker, damit die anderen Kliniken es ablehnen und man es dann selbst transplantieren kann.
Gummert: Aber das kann ja so nicht funktionieren im Bereich der Herztransplantation. Denn die Spenderklinik, wo der Organspender für die Organentnahme vorbereitet wird, das liefert die medizinischen Daten des Spenders an Eurotransplant. Und dann entscheidet ja Eurotransplant, wer angerufen wird, wie das Ganze dann weitergeht. Das heißt also, die Spenderklinik hat damit ja überhaupt nichts zu tun. Das heißt, die Spenderklinik kann ja nicht das Organ dann an Eurotransplant vorbei an irgendjemand anderen vergeben.
Führer: Und wenn ich Sie recht verstehe, dann hielten Sie dieses Verfahren auch für alle Organe für sinnvoll, damit die Manipulationsanfälligkeit möglichst gering gehalten wird?
Gummert: Das wäre absolut sinnvoll, dass nicht ein Entnahmeteam, was selber dann transplantiert oder eine Spenderklinik, die selber eventuell dann transplantieren würde, dass die eine solche Einstufung oder Einteilung vornimmt. Völlig richtig. Sondern das sollte unabhängig davon natürlich geschehen. Mir ist auch ganz wichtig, noch zu betonen, dass im Bereich der Herztransplantation in aller Regel die Klinik, die die Transplantation dann vornimmt, das Organ auch entnimmt. Das heißt also, es kann nicht passieren, dass ein Organ von einem Entnahmeteam als schlecht eingestuft wird, dann andere Kliniken das Organ dann nicht akzeptieren, und dann das Organ dann in dieser Klinik verbleibt. Sondern es ist immer so, dass das Team, was die Transplantation da durchführt, letztendlich auch das Organ beurteilt. Und von daher sehe ich da auch kaum Möglichkeiten der Manipulation.
Führer: Gesundheitsminister Bahr will ja demnächst einen runden Tisch einberufen und Änderungen der bestehenden Regelungen beraten. Das ist nun alles ausgelöst worden durch die Ermittlungen in Regensburg und in Göttingen. Herr Gummert, was sollte denn Ihrer Ansicht nach geändert werden im deutschen Transplantationswesen.
Gummert: Ich wäre unbedingt dafür, dass unangemeldete Kontrollen in allen Transplantationszentren stattfinden, um jederzeit die Warteliste zu überprüfen, um jederzeit zu schauen, dass dort nicht manipuliert wird. Das halte ich für ganz wichtig und auch sehr sinnvoll, weil, ich würde sagen, die überwiegende Mehrzahl der transplantierenden Ärzte, wenn nicht fast alle bis auf diese schwarzen Schafe machen das ja auch so. Und es ist ganz bitter, dass eine kleine Gruppe hier auf diese Art und Weise die gesamte Transplantationsmedizin derart in Misskredit ziehen kann.
Führer: Das sagt Professor Jan Gummert. Er ist Chefarzt der Herzchirurgie am Herz- und Diabeteszentrum in Bad Oeynhausen, dem größten Herztransplantationszentrum in Deutschland. Ich danke Ihnen sehr, dass Sie sich die Zeit genommen haben, Herr Gummert!
Gummert: Sehr gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.