Däubler-Gmelin: Tunesier organisieren "sehr faire Wahlen"
Die Sozialdemokratin Herta Däubler-Gmelin ist derzeit Beraterin der Tunesier beim Aufbau ihrer Demokratie. Sie hält den Ausgang der Wahlen an diesem Sonntag für völlig ungewiss. Insbesondere der Einfluss der Islamisten sei schwer einzuschätzen.
Nana Brink: Und wieder gibt es einen Meilenstein in der jungen demokratischen Bewegung der arabischen Welt. Am Sonntag, also morgen, wird es in Tunesien Wahlen für eine verfassungsgebende Versammlung geben, neun Monate nach dem Sturz und der Flucht des langjährigen Machthabers Ben Ali. Diese verfassungsgebende Versammlung wird definieren, wie das neue Tunesien aussehen soll, sie wird aber auch einen neuen Staatschef wählen, der dann den Chef einer Übergangsregierung bestimmt.
Wir erinnern uns noch mal kurz: In Tunesien begann mit der Jasmin-Revolution der Aufbruch in der arabischen Welt – ein zwar hoffnungsvoller, aber natürlich auch immens schwieriger Aufbruch. Vor allem die Europäer haben in den vergangenen Monaten die Tunesier bei ihrer Staatsfindung unterstützt. Und eine, die von Anfang an dabei war und ist, ist die ehemalige SPD-Bundesjustizministerin Herta Däubler-Gmelin, die seit Januar die Tunesier bei der Vorbereitung dieser Wahl berät, und ich habe mit ihr gesprochen und sie gefragt, ob die Tunesier auf diese Wahl vorbereitet sind und wie die Stimmung ist.
Herta Däubler-Gmelin: Die Stimmung ist angespannt, sie ist extrem erwartungsvoll. Ich glaube, es gibt morgen eine sehr hohe Wahlbeteiligung, aber wie es ausgeht, das weiß eigentlich keiner, einfach weil sich im Augenblick zu viel bewegt dort.
Brink: Haben Sie Freunde, die Ihnen berichten, wie sozusagen auch die Stimmung auf der Straße ist, was wird diskutiert, wie wird diskutiert?
Däubler-Gmelin: Ja klar, ich hab gerade letzte Woche an einer Konferenz teilgenommen, wo eine ganze Reihe von Verfassungsrechtlern aus Tunesien auch hier in Deutschland waren. Was die berichten, das ist natürlich alles sehr unterschiedlich, weil es ja drauf ankommt, wen Sie fragen. Normale Leute auf der Straße, da kommt es drauf an, gehören die mehr zu der Elite, gehören sie mehr zu denen, die ganz aktiv an der Vertreibung von Ben Ali und seiner Clique mitgemacht haben, oder gehören sie mehr zu den na ja zuschauenden, eher traditionellen Teilen der Bevölkerung.
Je nachdem werden die Leute Ihnen berichten, was sie selber erwarten oder wie ihre Stimmung ist. Kleines Beispiel: Bei uns im Westen hört man natürlich viel von dem steigenden Einfluss auch radikaler Kreise der muslimischen Partei, die wird von Teilen der Bevölkerung sehr gern gesehen und von anderen Teilen scharf abgelehnt. Das sind alles Dinge, die machen diese erwartungsvolle, ausgesprochen gespannte Stimmung in Tunesien aus. Und einer meiner Freunde hat da gesagt, Tunesien hat ganz sicher einen ausgesprochen schweren Weg gewählt, aber das ist der ehrlichste. Da ist vielleicht was dran.
Brink: Bleiben wir doch noch mal beim Thema Einfluss der Islamisten. Mehr als 100 Parteien sind ja zugelassen, die gemäßigte islamistische Ennahda-Partei gilt als Favoritin bei den Wahlen, wie groß ist der Einfluss der Islamisten?
Däubler-Gmelin: Weiß kein Mensch. Also die offizielle Führung der Ennahda-Partei sagt natürlich, dass sie selbst sowohl auf die Trennung von Religion und Staat Wert legen, also Modell Türkei, aber inwieweit jetzt sagen wir mal diese Leitung nach der Wahl am Sonntag von eher traditionell muslimischen Kreisen unter Druck gesetzt werden kann oder woher das Geld kommt, das weiß man nicht. Und man weiß auch nicht, ob die Persönlichkeiten, die ja nun in Tunesien auch bekannt sind, ob die zum Beispiel sich am Sonntag in einer relevanten Stärke durchsetzen, was ja auch sein kann. Und je nachdem wird sich dann der Weg der tunesischen verfassungsgebenden Versammlung so oder in die andere Richtung entwickeln.
Brink: Sie waren ja auch im Sommer vor Ort, spürt man da auch den Einfluss dieser Partei gerade meinetwegen in der Landbevölkerung?
Däubler-Gmelin: Ja natürlich, die haben großes Vertrauen dort, das ist gar keine Frage. Nur das sagt nun überhaupt nichts darüber aus, ob das die Kreise sind, die wir als gemäßigt einstufen würden, oder ob es Leute sind, die sich dann möglicherweise erst nach dem Sonntag outen – das weiß man nicht. Man weiß es objektiv nicht, und das ist auch das Risiko, das man natürlich mit demokratischen Wahlen verbinden muss.
Brink: Das ist ja für uns gerade im Westen auch immer ein interessantes Thema, welche Art von Demokratie wählen denn die Tunesier.
Däubler-Gmelin: Ja nun, sie wählen zunächst mal, dass sie eine sehr, sehr große Zahl – Sie haben sie schon genannt – von Gruppierungen und Parteien und Listen und Persönlichkeiten wählen können. Das heißt, Sie haben eine enorm große Zahl von Leuten und von Parteien, die sich zur Wahl stellen, und das in einem Land, das natürlich nach so viel Jahren Diktatur gar keine demokratische Tradition haben kann. Das heißt, wenn Sie es mit unserem Land vergleichen wollen, dann ist es eher die Lage 1918 als heute. Und die Erfahrungen, die dieses Land dort macht, die sind natürlich auch beeinflusst vom Nachbarland, also von Algerien und Libyen, oder auch von Ägypten. Sie sind sicher auch beeinflusst von dem Geld, das einige der Gruppierungen bekommen, und sie sind beeinflusst von der Revolution, die dort von Tunesien ja ausgegangen ist. Von daher gesehen, es ist extrem schwierig, irgendwas vorauszusagen.
Brink: Sie haben ja nun die Tunesier bei der Vorbereitung dieser sehr wichtigen verfassungsgebenden Versammlung schon sehr lange beraten, können Sie das einschätzen, ob es eine, ja, sagen wir neue arabische Adaption des westlichen Demokratiemodells gibt? Was haben Ihnen die Menschen erzählt oder was sind ihre Wünsche?
Däubler-Gmelin: Die Wünsche sind natürlich die, dass das Prinzip – eine Person, eine Stimme, Stimmengleichheit, faire Verfahren in der Zukunft, Menschenrechte, rechtsstaatliche, berechenbare Verwaltung, eingeschränkte Macht –, dass dieses alles auf sie zukommt. Und es gibt ganz viele, die auch natürlich sehen, dass zum Beispiel Frauen gleichberechtigt sein sollen und die das für selbstverständlich halten. Ob sich das durchsetzt, das ist die Frage.
Brink: Wie ist denn Ihre Beratung in Tunesien angekommen? Möchte man europäische Hilfe?
Däubler-Gmelin: Die Leute, mit denen ich gesprochen habe, die sind sehr interessiert an unseren Erfahrungen. Ich benutze das Wort Hilfe nicht so schrecklich gern, weil gerade in Tunesien und in anderen Teilen gerade von Nordafrika können Sie sehen, sie haben unglaublich gebildete Leute. Die brauchen sagen wir mal Erfahrungen, die brauchen Erfahrung, was hat sich bei uns bewährt, unter welchen Bedingungen und was nicht, welche Möglichkeiten gibt es, bestimmte Dinge so oder so zu regeln, und dann wählen sie das aus, was sie selber für richtig halten oder was man mit den Mehrheiten durchsetzen kann. Das war ja im Vorfeld jetzt dieser Wahlen ganz deutlich sichtbar.
Was sie hingekriegt haben, und das finde ich eigentlich eine vielleicht die einzig mögliche Antwort, die jetzt auf Ihre Frage ist, dass sie sehr faire Wahlen organisiert haben. Und bis auf den staatlichen Rundfunk, der manchmal noch gewisse Probleme hatte, war das natürlich schon so, dass zum Beispiel auch der Europarat mit seinen Wahlbeobachtern sagt, das ist wirklich eine interessante Wahl, das läuft nach den Regeln ab, die wir alle gemeinsam – und zwar global, nicht nur im Westen – haben wollen. Das klingt sehr gut.
Brink: Noch eine abschließende Frage: Wie kann Europa und respektive Deutschland denn den weiteren Prozess in Tunesien unterstützen, der ist ja nicht abgeschlossen mit diesem Sonntag?
Däubler-Gmelin: Also ich glaube, dass die Deutschen viel mehr tun könnten. Ich ärgere mich ja manchmal schwarz über diese wenige Unterstützung, die wir geben – die muss natürlich hauptsächlich im ökonomischen Bereich liegen. Das heißt, es wäre, um es ganz praktisch zu sagen, natürlich sehr sinnvoll, wenn Leute, die dort keine Möglichkeit haben, ihre Berufe jetzt auszuüben, weil ziemlich viel zusammengebrochen ist, die aber sehr gut ausgebildet sind, wenn man denen, und sei es nur für eine bestimmte Zeit, bei uns Beschäftigungs- oder Berufschancen eröffnen würde. Aber das sind alles Dinge, wo man praktisch was tun könnte und was tun müsste und nicht nur reden. Und mich ärgert – lassen Sie mich das sagen – an unserer Regierung, dass das alles sich nur auf verbale Unterstützung konzentriert.
Brink: Die ehemalige SPD-Bundesjustizministerin Herta Däubler-Gmelin, die seit Januar die Tunesier beim Aufbau ihrer Demokratie berät. Schönen Dank, Frau Däubler-Gmelin, für das Gespräch!
Däubler-Gmelin: Herzlichen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Wir erinnern uns noch mal kurz: In Tunesien begann mit der Jasmin-Revolution der Aufbruch in der arabischen Welt – ein zwar hoffnungsvoller, aber natürlich auch immens schwieriger Aufbruch. Vor allem die Europäer haben in den vergangenen Monaten die Tunesier bei ihrer Staatsfindung unterstützt. Und eine, die von Anfang an dabei war und ist, ist die ehemalige SPD-Bundesjustizministerin Herta Däubler-Gmelin, die seit Januar die Tunesier bei der Vorbereitung dieser Wahl berät, und ich habe mit ihr gesprochen und sie gefragt, ob die Tunesier auf diese Wahl vorbereitet sind und wie die Stimmung ist.
Herta Däubler-Gmelin: Die Stimmung ist angespannt, sie ist extrem erwartungsvoll. Ich glaube, es gibt morgen eine sehr hohe Wahlbeteiligung, aber wie es ausgeht, das weiß eigentlich keiner, einfach weil sich im Augenblick zu viel bewegt dort.
Brink: Haben Sie Freunde, die Ihnen berichten, wie sozusagen auch die Stimmung auf der Straße ist, was wird diskutiert, wie wird diskutiert?
Däubler-Gmelin: Ja klar, ich hab gerade letzte Woche an einer Konferenz teilgenommen, wo eine ganze Reihe von Verfassungsrechtlern aus Tunesien auch hier in Deutschland waren. Was die berichten, das ist natürlich alles sehr unterschiedlich, weil es ja drauf ankommt, wen Sie fragen. Normale Leute auf der Straße, da kommt es drauf an, gehören die mehr zu der Elite, gehören sie mehr zu denen, die ganz aktiv an der Vertreibung von Ben Ali und seiner Clique mitgemacht haben, oder gehören sie mehr zu den na ja zuschauenden, eher traditionellen Teilen der Bevölkerung.
Je nachdem werden die Leute Ihnen berichten, was sie selber erwarten oder wie ihre Stimmung ist. Kleines Beispiel: Bei uns im Westen hört man natürlich viel von dem steigenden Einfluss auch radikaler Kreise der muslimischen Partei, die wird von Teilen der Bevölkerung sehr gern gesehen und von anderen Teilen scharf abgelehnt. Das sind alles Dinge, die machen diese erwartungsvolle, ausgesprochen gespannte Stimmung in Tunesien aus. Und einer meiner Freunde hat da gesagt, Tunesien hat ganz sicher einen ausgesprochen schweren Weg gewählt, aber das ist der ehrlichste. Da ist vielleicht was dran.
Brink: Bleiben wir doch noch mal beim Thema Einfluss der Islamisten. Mehr als 100 Parteien sind ja zugelassen, die gemäßigte islamistische Ennahda-Partei gilt als Favoritin bei den Wahlen, wie groß ist der Einfluss der Islamisten?
Däubler-Gmelin: Weiß kein Mensch. Also die offizielle Führung der Ennahda-Partei sagt natürlich, dass sie selbst sowohl auf die Trennung von Religion und Staat Wert legen, also Modell Türkei, aber inwieweit jetzt sagen wir mal diese Leitung nach der Wahl am Sonntag von eher traditionell muslimischen Kreisen unter Druck gesetzt werden kann oder woher das Geld kommt, das weiß man nicht. Und man weiß auch nicht, ob die Persönlichkeiten, die ja nun in Tunesien auch bekannt sind, ob die zum Beispiel sich am Sonntag in einer relevanten Stärke durchsetzen, was ja auch sein kann. Und je nachdem wird sich dann der Weg der tunesischen verfassungsgebenden Versammlung so oder in die andere Richtung entwickeln.
Brink: Sie waren ja auch im Sommer vor Ort, spürt man da auch den Einfluss dieser Partei gerade meinetwegen in der Landbevölkerung?
Däubler-Gmelin: Ja natürlich, die haben großes Vertrauen dort, das ist gar keine Frage. Nur das sagt nun überhaupt nichts darüber aus, ob das die Kreise sind, die wir als gemäßigt einstufen würden, oder ob es Leute sind, die sich dann möglicherweise erst nach dem Sonntag outen – das weiß man nicht. Man weiß es objektiv nicht, und das ist auch das Risiko, das man natürlich mit demokratischen Wahlen verbinden muss.
Brink: Das ist ja für uns gerade im Westen auch immer ein interessantes Thema, welche Art von Demokratie wählen denn die Tunesier.
Däubler-Gmelin: Ja nun, sie wählen zunächst mal, dass sie eine sehr, sehr große Zahl – Sie haben sie schon genannt – von Gruppierungen und Parteien und Listen und Persönlichkeiten wählen können. Das heißt, Sie haben eine enorm große Zahl von Leuten und von Parteien, die sich zur Wahl stellen, und das in einem Land, das natürlich nach so viel Jahren Diktatur gar keine demokratische Tradition haben kann. Das heißt, wenn Sie es mit unserem Land vergleichen wollen, dann ist es eher die Lage 1918 als heute. Und die Erfahrungen, die dieses Land dort macht, die sind natürlich auch beeinflusst vom Nachbarland, also von Algerien und Libyen, oder auch von Ägypten. Sie sind sicher auch beeinflusst von dem Geld, das einige der Gruppierungen bekommen, und sie sind beeinflusst von der Revolution, die dort von Tunesien ja ausgegangen ist. Von daher gesehen, es ist extrem schwierig, irgendwas vorauszusagen.
Brink: Sie haben ja nun die Tunesier bei der Vorbereitung dieser sehr wichtigen verfassungsgebenden Versammlung schon sehr lange beraten, können Sie das einschätzen, ob es eine, ja, sagen wir neue arabische Adaption des westlichen Demokratiemodells gibt? Was haben Ihnen die Menschen erzählt oder was sind ihre Wünsche?
Däubler-Gmelin: Die Wünsche sind natürlich die, dass das Prinzip – eine Person, eine Stimme, Stimmengleichheit, faire Verfahren in der Zukunft, Menschenrechte, rechtsstaatliche, berechenbare Verwaltung, eingeschränkte Macht –, dass dieses alles auf sie zukommt. Und es gibt ganz viele, die auch natürlich sehen, dass zum Beispiel Frauen gleichberechtigt sein sollen und die das für selbstverständlich halten. Ob sich das durchsetzt, das ist die Frage.
Brink: Wie ist denn Ihre Beratung in Tunesien angekommen? Möchte man europäische Hilfe?
Däubler-Gmelin: Die Leute, mit denen ich gesprochen habe, die sind sehr interessiert an unseren Erfahrungen. Ich benutze das Wort Hilfe nicht so schrecklich gern, weil gerade in Tunesien und in anderen Teilen gerade von Nordafrika können Sie sehen, sie haben unglaublich gebildete Leute. Die brauchen sagen wir mal Erfahrungen, die brauchen Erfahrung, was hat sich bei uns bewährt, unter welchen Bedingungen und was nicht, welche Möglichkeiten gibt es, bestimmte Dinge so oder so zu regeln, und dann wählen sie das aus, was sie selber für richtig halten oder was man mit den Mehrheiten durchsetzen kann. Das war ja im Vorfeld jetzt dieser Wahlen ganz deutlich sichtbar.
Was sie hingekriegt haben, und das finde ich eigentlich eine vielleicht die einzig mögliche Antwort, die jetzt auf Ihre Frage ist, dass sie sehr faire Wahlen organisiert haben. Und bis auf den staatlichen Rundfunk, der manchmal noch gewisse Probleme hatte, war das natürlich schon so, dass zum Beispiel auch der Europarat mit seinen Wahlbeobachtern sagt, das ist wirklich eine interessante Wahl, das läuft nach den Regeln ab, die wir alle gemeinsam – und zwar global, nicht nur im Westen – haben wollen. Das klingt sehr gut.
Brink: Noch eine abschließende Frage: Wie kann Europa und respektive Deutschland denn den weiteren Prozess in Tunesien unterstützen, der ist ja nicht abgeschlossen mit diesem Sonntag?
Däubler-Gmelin: Also ich glaube, dass die Deutschen viel mehr tun könnten. Ich ärgere mich ja manchmal schwarz über diese wenige Unterstützung, die wir geben – die muss natürlich hauptsächlich im ökonomischen Bereich liegen. Das heißt, es wäre, um es ganz praktisch zu sagen, natürlich sehr sinnvoll, wenn Leute, die dort keine Möglichkeit haben, ihre Berufe jetzt auszuüben, weil ziemlich viel zusammengebrochen ist, die aber sehr gut ausgebildet sind, wenn man denen, und sei es nur für eine bestimmte Zeit, bei uns Beschäftigungs- oder Berufschancen eröffnen würde. Aber das sind alles Dinge, wo man praktisch was tun könnte und was tun müsste und nicht nur reden. Und mich ärgert – lassen Sie mich das sagen – an unserer Regierung, dass das alles sich nur auf verbale Unterstützung konzentriert.
Brink: Die ehemalige SPD-Bundesjustizministerin Herta Däubler-Gmelin, die seit Januar die Tunesier beim Aufbau ihrer Demokratie berät. Schönen Dank, Frau Däubler-Gmelin, für das Gespräch!
Däubler-Gmelin: Herzlichen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.