Das Datensammeln "weckt Begehrlichkeiten"
Der FDP-Politiker Alexander Graf Lambsdorff erwartet noch "viel Ärger" für US-Präsident Obama wegen der Überwachungsprogramme des US-Geheimdienstes NSA. Die Lektion könne nur sein, "dass wir in Europa so was nicht machen sollten", sagte er.
Ute Welty: Die können sehen, was Sie beim Tippen denken. Keine schöne Vorstellung, dass der amerikanische Geheimdienst NSA womöglich direkt auf die Server von Google, Skype, Apple oder Facebook zugreifen kann. Die Aufregung in den USA ist jedenfalls groß, die in Deutschland hält sich noch ziemlich in Grenzen, aber wie nackig machen wir uns durch das, was wir digital tagtäglich preisgeben. Und wie muss man das bewerten, was da an Wertewandel in der amerikanischen Gesellschaft geschieht? Alexander Graf Lambsdorff sitzt für die FDP im Europaparlament, für die Partei der Bürgerrechte. Er ist Mitglied im Ausschuss für auswärtige Angelegenheiten und Mitglied in der Atlantikbrücke, ein überparteilicher Verein zur Stärkung der deutsch-amerikanischen Freundschaft. Guten Morgen, Herr Lambsdorff!
Alexander Graf Lambsdorff: Ja, schönen guten Morgen, Frau Welty!
Welty: Kann man ein solches Verhalten Freunden einfach durchgehen lassen, wenn das denn stimmt, was "Washington Post" und "Guardian" berichtet haben?
Lambsdorff: Wenn man sich anschaut, was da passiert ist, dann ist das schon erst mal so, dass man da sehr genau hinguckt und dann doch ziemlich erstaunt ist. Man muss allerdings eine Unterscheidung treffen: Das, was sich auf Facebook oder auf YouTube oder auf Skype bezieht, das machen die Amerikaner nicht für ihre eigenen Staatsbürger, sondern für Ausländer, das ist zumindest nach amerikanischem Recht jetzt nicht so überraschend, dass da der Geheimdienst hinguckt, ob da in Pakistan oder in Somalia oder wo auch immer irgendwelche Informationen laufen, die man für interessant hält. Das andere, das finde ich auch für uns interessant, das ist die Frage mit der Vorratsdatenspeicherung, zu der Verizon, also die Telefongesellschaft da verpflichtet worden ist. Das ist eine ganz aktuelle europäische Debatte: Wollen wir bei uns so eine Art Vorratsdatenspeicherung haben, ja oder nein? Und ich glaube, dass da die Amerikaner doch ziemlich empört sind, dass seit sieben Jahren bei ihnen sämtliche Telefondaten gespeichert werden. Das, glaube ich, haben viele nicht gewusst, und hätten sie es gewusst, hätte es auch schon früher Ärger gegeben in Washington.
Welty: Aber würde sich durch diesen Ärger, oder wird sich durch diesen Ärger auch tatsächlich etwas ändern?
Lambsdorff: Na ja, wenn man gestern gesehen hat, die beiden Vorsitzenden des Geheimdienstausschusses im Senat, die Senatorin Feinstein aus Kalifornien, eine Demokratin, also jetzt keine Anhängerin von George W. Bush oder so, und ihr republikanischer Kollege Chambliss, so wie die beiden da standen, die sahen schon so ein bisschen aus, als ob man sie auf dem falschen Fuß erwischt hätte, ganz eindeutig. Denn es gibt einen Verfassungszusatz in der amerikanischen Verfassung, der ausdrücklich verbietet, dass anlasslos Durchsuchungen durchgeführt werden, das ist das vierte Amendment, und das ist ja nichts anderes. Eine Vorratsdatenspeicherung, so wie das da angeordnet worden ist gegenüber Verizon, ist nichts anderes als eine anlasslose Durchsuchung von Kommunikationsdaten, mit anderen Worten, da wird es mit Sicherheit Ärger geben, jedenfalls rechne ich fest damit.
Welty: Tatsache ist ja, dass man sorgenvoll beobachten sollte, was sich in Sachen Privatsphäre immer weiter abbaut in den USA. Wie erklären Sie das, für eine Nation, deren Freiheitsliebe doch sehr ausgeprägt ist, und wo das Individuum generell einen hohen Stellenwert besitzt?
Lambsdorff: Ja, das ist richtig, ich habe ja sechs Jahre da gelebt, und der Freiheitsgedanke in den USA ist einer, der für Europäer schwer nachzuvollziehen ist, weil der ganz unterschiedlich artikuliert wird als bei uns. Das sind dann eben auch so Sachen wie das zweite Amendment mit dem Waffenbesitz und ähnliche Geschichten. Aber man darf eines nicht vergessen: So individualistisch die USA auch sind und so freiheitsliebend, Amerika ist ein Land, das auch erstens eine, ich sage mal, eine Kriegerkultur ist, wenn man sich anschaut, mit welcher Selbstverständlichkeit die Soldaten dort unterstützt werden und mit welcher Selbstverständlichkeit der Kampf gegen das Ausland geführt wird, das zum Teil als bedrohlich wahrgenommen wird – es ist dabei nicht von Europa die Rede, um das ganz klar zu sagen, da geht es um den Irak, da geht es um die Achse des Bösen, wie George Bush das damals nannte, also Iran, Nordkorea und ähnliche Probleme –, da haben die Amerikaner kein Problem, auch zu Methoden zu greifen, die bei uns doch Gegenstand heftigster Diskussionen wären. Und das Zweite ist, und das darf man auch nicht vergessen, das Land steht eben noch in der Folge von den Angriffen auf das World Trade Center, auf das Pentagon. Die gesetzliche Grundlage, auf der diese Maßnahmen durchgeführt worden sind, über die wir heute reden, gehen alle genau auf diese Terroranschläge auf amerikanischen Boden zurück. Das ist etwas, das bis heute nachwirkt, und das wir in Europa auch manchmal nicht so recht nachvollziehen können, dass das noch so tief drin sitzt.
Welty: Aber ist es nicht so, dass dieses amerikanische Vorgehen womöglich Begehrlichkeiten weckt, auch in Europa, und dass dann auch da die Grenzen aufweichen?
Lambsdorff: Ja, angeblich – das ist jetzt nur ein Medienbericht, ich weiß nicht, ob das stimmt – hat ja der britische Geheimdienst wohl auch angefragt, ob er die Daten haben kann, oder da hat es eine Art von Zusammenarbeit gegeben. Das ist unbestätigt, ich weiß nicht, ob das richtig ist. Klar weckt so was Begehrlichkeiten bei bestimmten Sicherheitsbehörden, aber wir müssen ja nur mal die aktuelle Diskussion über die Vorratsdatenspeicherung in Europa anschauen – was heißt das? Das heißt einfach, dass alle Daten von Telefongesprächen gespeichert werden sollen. Ich finde, wenn man sich die Debatte dazu anschaut und die Positionierung auch von Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, die ganz klar sagt, das kann es nicht geben, dass anlasslos ohne jeden Verdacht alle Daten von allen Bürgern gespeichert werden, dann ist das ein heftiger Streit, der auch in der Koalition … den wir da mit den Unionsparteien haben, die genau das für richtig halten. Also wenn man sich jetzt anschaut, was da mit Verizon passiert ist, glaube ich, kann die Lektion nur sein, dass wir in Europa so was nicht machen sollten.
Welty: Ihr Parteifreund Jörg-Uwe Hahn, Justizminister von Hessen, fordert dazu auf, die eigene Datenfreigabe stärker zu kontrollieren, also restriktiver zu sein mit dem, was man ins Netz stellt. Mit Verlaub: Liegt hier nicht eine Verwechslung von Täter und Opfer vor?
Lambsdorff: Ja und nein. Man kann den Amerikanern auch rechtlich nicht verbieten, Ausländer auszuspähen, das ist Geheimdienstarbeit von allen.
Welty: Wir geben ja alle unsere Fluggastdaten gerne weiter, demnächst auch an Russland.
Lambsdorff: Ja, auch da haben wir uns ja heftig gestritten mit den Amerikanern. Aber mit den Amerikanern haben wir immerhin ein Abkommen, was die Russen machen, ist ja eine völlig andere Geschichte. Die erklären einfach einseitig, ihr müsst uns eure Daten geben, selbst wenn ihr nur über unser Territorium fliegt, also noch nicht mal in Russland landet. Es gibt schon Unterschiede: Amerika ist ein Rechtsstaat, wir dürfen das bitte nicht vergessen, alle Maßnahmen, über die wir hier reden, sowohl die gegen die Amerikaner gerichteten als auch das Ausspähen von Ausländern, sind rechtlich jedenfalls nicht zu beanstanden. Das Parlament, der Kongress in Amerika wusste darüber Bescheid, auch die Judikative, also die Gerichte, wussten darüber Bescheid. Das ist in Russland einfach anders, da wird einseitig verkündet: Europäer, wir wollen eure Daten. Aber ich glaube, noch mal zurückzukommen, was Jörg-Uwe Hahn da gesagt hat, wie soll man individuell damit umgehen: Eines ist doch klar, wenn ich bei Facebook bin, oder wenn meine Kinder bei Facebook sind, Daten dort zu verbreiten, von denen man das Gefühl hat, die sollten Dritte möglichst nicht sehen, außer, ich sage mal, ein, zwei Freunde oder Adressaten, die stellt man bei Facebook besser nicht ein. Kompromittierende Geschichten sollte man nicht einstellen, man sollte nicht Dinge einstellen, mit denen man selber hinterher, vielleicht einige Jahre später, konfrontiert werden kann, und das Ganze ist unerfreulich, manchmal ist es auch der gesunde Menschenverstand. Und wenn man Facebook benutzt – und das ist ja kaum zu vermeiden –, dann sollte man es in einer Art und Weise tun, die vernünftig ist, und dann, glaube ich, kann einem da auch nicht so viel passieren.
Welty: Der FDP-Europapolitiker Alexander Graf Lambsdorff, der sich auch für die deutsch-amerikanische Freundschaft engagiert. Ich danke für dieses "Ortszeit"-Interview!
Lambsdorff: Danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Alexander Graf Lambsdorff: Ja, schönen guten Morgen, Frau Welty!
Welty: Kann man ein solches Verhalten Freunden einfach durchgehen lassen, wenn das denn stimmt, was "Washington Post" und "Guardian" berichtet haben?
Lambsdorff: Wenn man sich anschaut, was da passiert ist, dann ist das schon erst mal so, dass man da sehr genau hinguckt und dann doch ziemlich erstaunt ist. Man muss allerdings eine Unterscheidung treffen: Das, was sich auf Facebook oder auf YouTube oder auf Skype bezieht, das machen die Amerikaner nicht für ihre eigenen Staatsbürger, sondern für Ausländer, das ist zumindest nach amerikanischem Recht jetzt nicht so überraschend, dass da der Geheimdienst hinguckt, ob da in Pakistan oder in Somalia oder wo auch immer irgendwelche Informationen laufen, die man für interessant hält. Das andere, das finde ich auch für uns interessant, das ist die Frage mit der Vorratsdatenspeicherung, zu der Verizon, also die Telefongesellschaft da verpflichtet worden ist. Das ist eine ganz aktuelle europäische Debatte: Wollen wir bei uns so eine Art Vorratsdatenspeicherung haben, ja oder nein? Und ich glaube, dass da die Amerikaner doch ziemlich empört sind, dass seit sieben Jahren bei ihnen sämtliche Telefondaten gespeichert werden. Das, glaube ich, haben viele nicht gewusst, und hätten sie es gewusst, hätte es auch schon früher Ärger gegeben in Washington.
Welty: Aber würde sich durch diesen Ärger, oder wird sich durch diesen Ärger auch tatsächlich etwas ändern?
Lambsdorff: Na ja, wenn man gestern gesehen hat, die beiden Vorsitzenden des Geheimdienstausschusses im Senat, die Senatorin Feinstein aus Kalifornien, eine Demokratin, also jetzt keine Anhängerin von George W. Bush oder so, und ihr republikanischer Kollege Chambliss, so wie die beiden da standen, die sahen schon so ein bisschen aus, als ob man sie auf dem falschen Fuß erwischt hätte, ganz eindeutig. Denn es gibt einen Verfassungszusatz in der amerikanischen Verfassung, der ausdrücklich verbietet, dass anlasslos Durchsuchungen durchgeführt werden, das ist das vierte Amendment, und das ist ja nichts anderes. Eine Vorratsdatenspeicherung, so wie das da angeordnet worden ist gegenüber Verizon, ist nichts anderes als eine anlasslose Durchsuchung von Kommunikationsdaten, mit anderen Worten, da wird es mit Sicherheit Ärger geben, jedenfalls rechne ich fest damit.
Welty: Tatsache ist ja, dass man sorgenvoll beobachten sollte, was sich in Sachen Privatsphäre immer weiter abbaut in den USA. Wie erklären Sie das, für eine Nation, deren Freiheitsliebe doch sehr ausgeprägt ist, und wo das Individuum generell einen hohen Stellenwert besitzt?
Lambsdorff: Ja, das ist richtig, ich habe ja sechs Jahre da gelebt, und der Freiheitsgedanke in den USA ist einer, der für Europäer schwer nachzuvollziehen ist, weil der ganz unterschiedlich artikuliert wird als bei uns. Das sind dann eben auch so Sachen wie das zweite Amendment mit dem Waffenbesitz und ähnliche Geschichten. Aber man darf eines nicht vergessen: So individualistisch die USA auch sind und so freiheitsliebend, Amerika ist ein Land, das auch erstens eine, ich sage mal, eine Kriegerkultur ist, wenn man sich anschaut, mit welcher Selbstverständlichkeit die Soldaten dort unterstützt werden und mit welcher Selbstverständlichkeit der Kampf gegen das Ausland geführt wird, das zum Teil als bedrohlich wahrgenommen wird – es ist dabei nicht von Europa die Rede, um das ganz klar zu sagen, da geht es um den Irak, da geht es um die Achse des Bösen, wie George Bush das damals nannte, also Iran, Nordkorea und ähnliche Probleme –, da haben die Amerikaner kein Problem, auch zu Methoden zu greifen, die bei uns doch Gegenstand heftigster Diskussionen wären. Und das Zweite ist, und das darf man auch nicht vergessen, das Land steht eben noch in der Folge von den Angriffen auf das World Trade Center, auf das Pentagon. Die gesetzliche Grundlage, auf der diese Maßnahmen durchgeführt worden sind, über die wir heute reden, gehen alle genau auf diese Terroranschläge auf amerikanischen Boden zurück. Das ist etwas, das bis heute nachwirkt, und das wir in Europa auch manchmal nicht so recht nachvollziehen können, dass das noch so tief drin sitzt.
Welty: Aber ist es nicht so, dass dieses amerikanische Vorgehen womöglich Begehrlichkeiten weckt, auch in Europa, und dass dann auch da die Grenzen aufweichen?
Lambsdorff: Ja, angeblich – das ist jetzt nur ein Medienbericht, ich weiß nicht, ob das stimmt – hat ja der britische Geheimdienst wohl auch angefragt, ob er die Daten haben kann, oder da hat es eine Art von Zusammenarbeit gegeben. Das ist unbestätigt, ich weiß nicht, ob das richtig ist. Klar weckt so was Begehrlichkeiten bei bestimmten Sicherheitsbehörden, aber wir müssen ja nur mal die aktuelle Diskussion über die Vorratsdatenspeicherung in Europa anschauen – was heißt das? Das heißt einfach, dass alle Daten von Telefongesprächen gespeichert werden sollen. Ich finde, wenn man sich die Debatte dazu anschaut und die Positionierung auch von Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, die ganz klar sagt, das kann es nicht geben, dass anlasslos ohne jeden Verdacht alle Daten von allen Bürgern gespeichert werden, dann ist das ein heftiger Streit, der auch in der Koalition … den wir da mit den Unionsparteien haben, die genau das für richtig halten. Also wenn man sich jetzt anschaut, was da mit Verizon passiert ist, glaube ich, kann die Lektion nur sein, dass wir in Europa so was nicht machen sollten.
Welty: Ihr Parteifreund Jörg-Uwe Hahn, Justizminister von Hessen, fordert dazu auf, die eigene Datenfreigabe stärker zu kontrollieren, also restriktiver zu sein mit dem, was man ins Netz stellt. Mit Verlaub: Liegt hier nicht eine Verwechslung von Täter und Opfer vor?
Lambsdorff: Ja und nein. Man kann den Amerikanern auch rechtlich nicht verbieten, Ausländer auszuspähen, das ist Geheimdienstarbeit von allen.
Welty: Wir geben ja alle unsere Fluggastdaten gerne weiter, demnächst auch an Russland.
Lambsdorff: Ja, auch da haben wir uns ja heftig gestritten mit den Amerikanern. Aber mit den Amerikanern haben wir immerhin ein Abkommen, was die Russen machen, ist ja eine völlig andere Geschichte. Die erklären einfach einseitig, ihr müsst uns eure Daten geben, selbst wenn ihr nur über unser Territorium fliegt, also noch nicht mal in Russland landet. Es gibt schon Unterschiede: Amerika ist ein Rechtsstaat, wir dürfen das bitte nicht vergessen, alle Maßnahmen, über die wir hier reden, sowohl die gegen die Amerikaner gerichteten als auch das Ausspähen von Ausländern, sind rechtlich jedenfalls nicht zu beanstanden. Das Parlament, der Kongress in Amerika wusste darüber Bescheid, auch die Judikative, also die Gerichte, wussten darüber Bescheid. Das ist in Russland einfach anders, da wird einseitig verkündet: Europäer, wir wollen eure Daten. Aber ich glaube, noch mal zurückzukommen, was Jörg-Uwe Hahn da gesagt hat, wie soll man individuell damit umgehen: Eines ist doch klar, wenn ich bei Facebook bin, oder wenn meine Kinder bei Facebook sind, Daten dort zu verbreiten, von denen man das Gefühl hat, die sollten Dritte möglichst nicht sehen, außer, ich sage mal, ein, zwei Freunde oder Adressaten, die stellt man bei Facebook besser nicht ein. Kompromittierende Geschichten sollte man nicht einstellen, man sollte nicht Dinge einstellen, mit denen man selber hinterher, vielleicht einige Jahre später, konfrontiert werden kann, und das Ganze ist unerfreulich, manchmal ist es auch der gesunde Menschenverstand. Und wenn man Facebook benutzt – und das ist ja kaum zu vermeiden –, dann sollte man es in einer Art und Weise tun, die vernünftig ist, und dann, glaube ich, kann einem da auch nicht so viel passieren.
Welty: Der FDP-Europapolitiker Alexander Graf Lambsdorff, der sich auch für die deutsch-amerikanische Freundschaft engagiert. Ich danke für dieses "Ortszeit"-Interview!
Lambsdorff: Danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.