"Das ist eigentlich ein Autor für ein ganzes Leben"
"Es gibt Seiten, die ich bewundere, und andere, an denen ich mich sehr reibe", sagt die aus Russland stammende Autorin Alina Bronsky über ihren Landsmann Lew Tolstoi, der morgen vor 100 Jahren gestorben ist. Besonders die Rollen, die der berühmte Dichter Frauen in seinen Büchern zuschreibt, hält sie für problematisch.
Liane von Billerbeck: Dass einer, der mit 24 Jahren freiwillig in den Krieg zieht, diese Kriegsgräuel erlebt und dieses Grauen dann loswerden muss, das verwundert kaum – dass er darüber zur Literatur kommt, und damit auch weltberühmt wird, ist nicht so alltäglich. Lew Tolstoi, 1828 als Graf in Jasnaja Poljana geboren, soll weltberühmt werden mit "Krieg und Frieden", das Erlebnis des großen Schlachtens im Kaukasus und im Krimkrieg bringt ihn dazu, sich später sogar gegen die Todesstrafe einzusetzen. Lew Tolstoi schrieb das 2000-Seiten-Epos "Krieg und Frieden" und "Anna Karenina", und in deren Erscheinungsjahr 1877 wendet er sich nach einer großen Krise einem urchristlichen Anarchismus zu, dem einfachen, bäuerlichen Leben, und verzichtet sogar auf die Einnahmen aus seinen Büchern, was die Ehe mit seiner Frau nicht gerade erleichtert. Am 20. November 1910, morgen also vor 100 Jahren war das, stirbt Lew Tolstoi. Wie lesen wir ihn heute, wie liest ihn eine Landsmännin und Kollegin? Das wollen wir von Alina Bronsky wissen, die 1978 im Kaukasus geborene Schriftstellerin hat die Bücher "Scherbenpark" und "Die schärfsten Gerichte der tatarischen Küche" geschrieben. Beide wurden für Preise nominiert, letzteres stand sogar auf der Longlist zum Deutschen Buchpreis 2010. Alina Bronsky ist jetzt telefonisch zugeschaltet. Ich grüße Sie!
Alina Bronsky: Guten Morgen!
von Billerbeck: Wie war Ihre erste Begegnung mit Tolstoi?
Bronsky: Die war, also anders als bei vielen Landsleuten von mir, geschah sie nicht im schulischen Rahmen, das lag daran, dass ich im Alter von knapp 13 mit meinen Eltern nach Deutschland gezogen bin, und ich bin also vor dieser schulischen Konfrontation auch verschont worden, denn sie ist nicht immer angenehm. Also habe ich das praktisch als Privatmensch gelesen, also ich hatte in der Tat als Erstes "Krieg und Frieden" in der Hand gehabt.
von Billerbeck: Mit 13?
Bronsky: Ein bisschen später vielleicht, aber nicht wesentlich später. Und ich war da so eine typische Mädchenleserin, ich habe die Kriegsseiten konsequent überblättert, und habe natürlich die Liebesgeschichten und die Ballbeschreibungen dann vor allem gutiert.
von Billerbeck: Wie haben Sie denn Tolstoi gelesen? Also haben Ihnen Ihre Eltern das Buch hingelegt und haben gesagt, lies das mal, das ist gut, oder war das für Sie ganz klar, dass man als Russin Tolstoi lesen muss?
Bronsky: Ja, es ist eher Zweiteres. Also meine Eltern haben es mir nicht hingelegt, vielleicht, weil das so omnipräsent war, also auch mir damals, dass das so ein Klassiker ist, dass ich schon so eine leise Neugier hatte, wie ist es denn eigentlich, das richtig zu lesen?
von Billerbeck: Und ist diese Neugier positiv erfüllt worden?
Bronsky: Also schon damals habe ich gemerkt, also das, was man über Tolstoi allgemein sagen kann: Das ist eigentlich ein Autor für ein ganzes Leben, also man kann ... er wird nie langweilig und man kann ihn immer wieder lesen und Neues entdecken. Und das, was ich damals gelesen hatte, das hat mich schon irgendwie auch erstaunt und interessiert, aber mir war klar, dass es ... ich habe da etwas angekratzt, was für mich damals eigentlich nicht groß von Bedeutung war, wozu ich aber möglicherweise noch zurückgekehrt wäre.
von Billerbeck: Die Russen gelten ja als Menschen, die ein besonders inniges Verhältnis zu ihren Dichtern und Schriftstellern haben. Gilt das auch für Sie und für Tolstoi?
Bronsky: Ein inniges Verhältnis habe ich zu ihm nicht, also dazu ... also ich finde ich wahnsinnig interessant und es gibt ... also Tolstoi hat sehr viele Seiten. Es gibt da Menschen, die ... also eigentlich braucht man auch ein ganzes Leben, um ihn so richtig zu erforschen, also ich kann nur als blutige Laiin von ihm sprechen. Und er hat sehr vieles in sich, also er ist ein Prediger und ein Chronist, und es gibt Seiten, die ich bewundere, und andere, an denen ich mich sehr reibe, wo ich auch nicht alleine bin natürlich mit dieser Skepsis, was einiges angeht, was er eben auch gepredigt hat, was er durch seine Figuren versucht hat, zu sagen. Denn er hat ja nicht einfach nur Dinge mitgeschrieben, er hat immer eine ganz klare Position vertreten, und so dieser Bildungsauftrag – mit dem muss man nicht immer einverstanden sein oder mit dem, was er sagen möchte.
von Billerbeck: Der Autor und der Mensch Lew Tolstoi – das klingt auch bei Ihnen an –, der war ja für manchen auch eine Reizfigur. Weshalb haben Sie ein offenbar auch zwiespältiges Verhältnis zu ihm?
Bronsky: Ja, wenn auch aus anderen Gründen, also zu seinen Lebzeiten war er natürlich auch schon damals einerseits eine gigantische Autorität, andererseits auch eine ständige Provokation für die Kirche, für die Regierung – das sind eher bewundernswerte Sachen. Aber ich so aus heutiger Sicht reibe mich vor allem an seinen Frauenfiguren, was deswegen auch eigentlich ganz klar ist, denn er hat bis heute eine erstaunliche Aktualität und auch einen erstaunlichen Anspruch, und man kann jetzt nicht sagen, das hat ein Opa damals vor über 100 Jahren geschrieben, heute interessiert es keinen – nein, es sind bis heute Figuren, die auch das Leben prägen und die gesellschaftliche Wahrnehmung. Und deswegen finde ich schon, dass man durchaus sagen kann: Einiges ist wirklich nicht zeitgemäß und einiges ist nicht in Ordnung.
von Billerbeck: Was regt Sie denn an Tolstois Frauenbild so besonders auf?
Bronsky: Das ist interessanterweise auch ein Aspekt, der im Westen eher diskutiert wird als in Russland selbst. Das ist natürlich klar, der Tolstoi vertritt eine sehr patriarchalische Einstellung, also eine richtige Idylle, die sich darum dreht, dass der Frau eine bestimmte Rolle zugewiesen wird, vor allem in ihrem Eheleben, und damit hat es sich gut, und wenn aber die Frau sozusagen von diesem Weg abweicht, dann endet das schon sehr böse. Das Beste Beispiel dafür ist "Anna Karenina".
von Billerbeck: Damit ist er aber nicht allein. Solche Geschichten gibt es auch von anderen Literaten. Das kann man ja auch als Kritik lesen.
Bronsky: Also Sie meinen, dass er sozusagen auch eine Kritik an dem, was diesen Frauen zugestoßen ist, dass er ...
von Billerbeck: Man könnte es so lesen, ja.
Bronsky: Nein, ich glaube, das könnte man so nicht lesen, also er hat ja immer Dinge sehr bewusst gemacht, und das ist ganz klar, dass er eine Figur, mit der ... wo er damit spielt, dass er sie einerseits sehr sympathisch und reizvoll macht, andererseits sie so ins Verderben stürzt – da macht er schon sehr deutlich, auf welcher Seite seine Sympathie liegt und wo auch die Kritik, also seiner Person als Autor, an der Figur liegt. Also es gibt ja bei "Anna Karenina" zwei tragende Frauenfiguren, und so, wie sie sich gegenübergestellt werden und wie vor allem wie es dann jeweils ausgeht für die, da kann man nicht mehr, das kann man eigentlich nicht mehr missverstehen als Kritik an den damaligen Zuständen.
von Billerbeck: Das heißt, Frauen sind, waren für Tolstoi Menschen zweiter Klasse?
Bronsky: Wahrscheinlich hat er es selber nicht mit zweiter Klasse formuliert, aber es war so, es gab die Menschen und es gab die Frauen, und es gab ... insofern stimmt es natürlich schon, was Sie sagen, auch wenn er das etwas verklärender formuliert hätte. Also er hat die Rolle der Frau ganz klar deutlich reduzierter betrachtet, und während der Mann sozusagen auch eine schöpferische Kraft haben sollte und auch Dinge bewegen sollte und eben auch in der Entwicklung nicht nur gestattet, sondern auch erwünscht war – bei Frauen war das anders.
von Billerbeck: Ihr Kollege Victor Jerofejew, ich habe das ja vorhin zitiert, hat aber gesagt: Wir als ganzes Land sind Tolstoi als Ganzes durchgegangen und haben ihn dann vergessen. Was halten Sie von dieser Diagnose, trifft die zu? Stimmen Sie ihr zu?
Bronsky: Ich stimm der nicht ganz so, also es gibt ... Also so viele Menschen es gibt, so viele Stimmen gibt es auch und so viele Betrachter. Ich muss sagen, ich bin jetzt nicht ganz so gut informiert über die, ja, den jetzigen Zustand in Russland, also wie Tolstoi wahrgenommen wird, aber mein Gefühl ist schon, dass seine Präsenz also weniger von der offiziellen Seite, sondern vor allem wirklich in den Köpfen der Menschen, der Leser, auch der Schüler, die immer noch damit gequält werden – also ich sage es bewusst, weil es Bücher sind, die man eigentlich nicht mit 13, 14 lesen sollte gezwungenermaßen, sondern später –, ... Nein, da kann ich eigentlich dem nicht zustimmen, dass er vergessen wurde, im Gegenteil. Also es gibt wenige Autoren, die so lebendig sind, auch 100 Jahre nach ihrem Tod.
von Billerbeck: Und was macht das aus, dass Tolstoi Leser immer noch in eine Welt versetzt, die sie fasziniert, und dass sie nicht aufhören können, seine Bücher zu lesen?
Bronsky: Ich glaube, da gibt es viele Gründe. Es ist zum einen seine große Meisterklasse eben als Erzähler, als Chronist. Er hat ja auch ... zum Beispiel in "Krieg und Frieden" ging es ja nicht nur um den Krieg, sondern auch um den Frieden, da hat er so ... ist sehr tief eingestiegen in den Alltag der Familien, in diese zwischenmenschlichen Sachen und hat Worte gefunden für das, was unaussprechlich war damals, und heute eigentlich ist es immer noch nicht ganz einfach. Und da behält er seine Aktualität, also wirklich diese sehr feine zwischenmenschliche ... ist erstaunlich, wie modern er damals schon gewesen ist. Und dann ist es natürlich immer noch eine Fundgrube für historische Interpretationen, für alles, was man neu entdeckt. Es wird einem eben wirklich nie langweilig, also man gräbt, man trägt eine Schicht ab nach der anderen, und hat immer noch das Gefühl, man kennt ihn eigentlich nicht.
von Billerbeck: Das heißt, man muss ihn mehrfach lesen und entdeckt immer wieder einen neuen Tolstoi?
Bronsky: Also müssen würde ich nicht sagen, aber ich verstehe viele Menschen, die das tun. Also manchmal mag man das, und das ist das, was seinen Reiz ausmacht, wenn man sozusagen ein bisschen angefixt wird von ihm, hat man einen Autor fürs Leben entdeckt, und das kann man nicht von vielen behaupten.
von Billerbeck: Die junge Schriftstellerin Alina Bronsky über den Weltliteraten Lew Tolstoi, dessen Todestag sich morgen zum 100. Mal jährt. Frau Bronsky, herzlichen Dank!
Bronsky: Danke schön!
Alina Bronsky: Guten Morgen!
von Billerbeck: Wie war Ihre erste Begegnung mit Tolstoi?
Bronsky: Die war, also anders als bei vielen Landsleuten von mir, geschah sie nicht im schulischen Rahmen, das lag daran, dass ich im Alter von knapp 13 mit meinen Eltern nach Deutschland gezogen bin, und ich bin also vor dieser schulischen Konfrontation auch verschont worden, denn sie ist nicht immer angenehm. Also habe ich das praktisch als Privatmensch gelesen, also ich hatte in der Tat als Erstes "Krieg und Frieden" in der Hand gehabt.
von Billerbeck: Mit 13?
Bronsky: Ein bisschen später vielleicht, aber nicht wesentlich später. Und ich war da so eine typische Mädchenleserin, ich habe die Kriegsseiten konsequent überblättert, und habe natürlich die Liebesgeschichten und die Ballbeschreibungen dann vor allem gutiert.
von Billerbeck: Wie haben Sie denn Tolstoi gelesen? Also haben Ihnen Ihre Eltern das Buch hingelegt und haben gesagt, lies das mal, das ist gut, oder war das für Sie ganz klar, dass man als Russin Tolstoi lesen muss?
Bronsky: Ja, es ist eher Zweiteres. Also meine Eltern haben es mir nicht hingelegt, vielleicht, weil das so omnipräsent war, also auch mir damals, dass das so ein Klassiker ist, dass ich schon so eine leise Neugier hatte, wie ist es denn eigentlich, das richtig zu lesen?
von Billerbeck: Und ist diese Neugier positiv erfüllt worden?
Bronsky: Also schon damals habe ich gemerkt, also das, was man über Tolstoi allgemein sagen kann: Das ist eigentlich ein Autor für ein ganzes Leben, also man kann ... er wird nie langweilig und man kann ihn immer wieder lesen und Neues entdecken. Und das, was ich damals gelesen hatte, das hat mich schon irgendwie auch erstaunt und interessiert, aber mir war klar, dass es ... ich habe da etwas angekratzt, was für mich damals eigentlich nicht groß von Bedeutung war, wozu ich aber möglicherweise noch zurückgekehrt wäre.
von Billerbeck: Die Russen gelten ja als Menschen, die ein besonders inniges Verhältnis zu ihren Dichtern und Schriftstellern haben. Gilt das auch für Sie und für Tolstoi?
Bronsky: Ein inniges Verhältnis habe ich zu ihm nicht, also dazu ... also ich finde ich wahnsinnig interessant und es gibt ... also Tolstoi hat sehr viele Seiten. Es gibt da Menschen, die ... also eigentlich braucht man auch ein ganzes Leben, um ihn so richtig zu erforschen, also ich kann nur als blutige Laiin von ihm sprechen. Und er hat sehr vieles in sich, also er ist ein Prediger und ein Chronist, und es gibt Seiten, die ich bewundere, und andere, an denen ich mich sehr reibe, wo ich auch nicht alleine bin natürlich mit dieser Skepsis, was einiges angeht, was er eben auch gepredigt hat, was er durch seine Figuren versucht hat, zu sagen. Denn er hat ja nicht einfach nur Dinge mitgeschrieben, er hat immer eine ganz klare Position vertreten, und so dieser Bildungsauftrag – mit dem muss man nicht immer einverstanden sein oder mit dem, was er sagen möchte.
von Billerbeck: Der Autor und der Mensch Lew Tolstoi – das klingt auch bei Ihnen an –, der war ja für manchen auch eine Reizfigur. Weshalb haben Sie ein offenbar auch zwiespältiges Verhältnis zu ihm?
Bronsky: Ja, wenn auch aus anderen Gründen, also zu seinen Lebzeiten war er natürlich auch schon damals einerseits eine gigantische Autorität, andererseits auch eine ständige Provokation für die Kirche, für die Regierung – das sind eher bewundernswerte Sachen. Aber ich so aus heutiger Sicht reibe mich vor allem an seinen Frauenfiguren, was deswegen auch eigentlich ganz klar ist, denn er hat bis heute eine erstaunliche Aktualität und auch einen erstaunlichen Anspruch, und man kann jetzt nicht sagen, das hat ein Opa damals vor über 100 Jahren geschrieben, heute interessiert es keinen – nein, es sind bis heute Figuren, die auch das Leben prägen und die gesellschaftliche Wahrnehmung. Und deswegen finde ich schon, dass man durchaus sagen kann: Einiges ist wirklich nicht zeitgemäß und einiges ist nicht in Ordnung.
von Billerbeck: Was regt Sie denn an Tolstois Frauenbild so besonders auf?
Bronsky: Das ist interessanterweise auch ein Aspekt, der im Westen eher diskutiert wird als in Russland selbst. Das ist natürlich klar, der Tolstoi vertritt eine sehr patriarchalische Einstellung, also eine richtige Idylle, die sich darum dreht, dass der Frau eine bestimmte Rolle zugewiesen wird, vor allem in ihrem Eheleben, und damit hat es sich gut, und wenn aber die Frau sozusagen von diesem Weg abweicht, dann endet das schon sehr böse. Das Beste Beispiel dafür ist "Anna Karenina".
von Billerbeck: Damit ist er aber nicht allein. Solche Geschichten gibt es auch von anderen Literaten. Das kann man ja auch als Kritik lesen.
Bronsky: Also Sie meinen, dass er sozusagen auch eine Kritik an dem, was diesen Frauen zugestoßen ist, dass er ...
von Billerbeck: Man könnte es so lesen, ja.
Bronsky: Nein, ich glaube, das könnte man so nicht lesen, also er hat ja immer Dinge sehr bewusst gemacht, und das ist ganz klar, dass er eine Figur, mit der ... wo er damit spielt, dass er sie einerseits sehr sympathisch und reizvoll macht, andererseits sie so ins Verderben stürzt – da macht er schon sehr deutlich, auf welcher Seite seine Sympathie liegt und wo auch die Kritik, also seiner Person als Autor, an der Figur liegt. Also es gibt ja bei "Anna Karenina" zwei tragende Frauenfiguren, und so, wie sie sich gegenübergestellt werden und wie vor allem wie es dann jeweils ausgeht für die, da kann man nicht mehr, das kann man eigentlich nicht mehr missverstehen als Kritik an den damaligen Zuständen.
von Billerbeck: Das heißt, Frauen sind, waren für Tolstoi Menschen zweiter Klasse?
Bronsky: Wahrscheinlich hat er es selber nicht mit zweiter Klasse formuliert, aber es war so, es gab die Menschen und es gab die Frauen, und es gab ... insofern stimmt es natürlich schon, was Sie sagen, auch wenn er das etwas verklärender formuliert hätte. Also er hat die Rolle der Frau ganz klar deutlich reduzierter betrachtet, und während der Mann sozusagen auch eine schöpferische Kraft haben sollte und auch Dinge bewegen sollte und eben auch in der Entwicklung nicht nur gestattet, sondern auch erwünscht war – bei Frauen war das anders.
von Billerbeck: Ihr Kollege Victor Jerofejew, ich habe das ja vorhin zitiert, hat aber gesagt: Wir als ganzes Land sind Tolstoi als Ganzes durchgegangen und haben ihn dann vergessen. Was halten Sie von dieser Diagnose, trifft die zu? Stimmen Sie ihr zu?
Bronsky: Ich stimm der nicht ganz so, also es gibt ... Also so viele Menschen es gibt, so viele Stimmen gibt es auch und so viele Betrachter. Ich muss sagen, ich bin jetzt nicht ganz so gut informiert über die, ja, den jetzigen Zustand in Russland, also wie Tolstoi wahrgenommen wird, aber mein Gefühl ist schon, dass seine Präsenz also weniger von der offiziellen Seite, sondern vor allem wirklich in den Köpfen der Menschen, der Leser, auch der Schüler, die immer noch damit gequält werden – also ich sage es bewusst, weil es Bücher sind, die man eigentlich nicht mit 13, 14 lesen sollte gezwungenermaßen, sondern später –, ... Nein, da kann ich eigentlich dem nicht zustimmen, dass er vergessen wurde, im Gegenteil. Also es gibt wenige Autoren, die so lebendig sind, auch 100 Jahre nach ihrem Tod.
von Billerbeck: Und was macht das aus, dass Tolstoi Leser immer noch in eine Welt versetzt, die sie fasziniert, und dass sie nicht aufhören können, seine Bücher zu lesen?
Bronsky: Ich glaube, da gibt es viele Gründe. Es ist zum einen seine große Meisterklasse eben als Erzähler, als Chronist. Er hat ja auch ... zum Beispiel in "Krieg und Frieden" ging es ja nicht nur um den Krieg, sondern auch um den Frieden, da hat er so ... ist sehr tief eingestiegen in den Alltag der Familien, in diese zwischenmenschlichen Sachen und hat Worte gefunden für das, was unaussprechlich war damals, und heute eigentlich ist es immer noch nicht ganz einfach. Und da behält er seine Aktualität, also wirklich diese sehr feine zwischenmenschliche ... ist erstaunlich, wie modern er damals schon gewesen ist. Und dann ist es natürlich immer noch eine Fundgrube für historische Interpretationen, für alles, was man neu entdeckt. Es wird einem eben wirklich nie langweilig, also man gräbt, man trägt eine Schicht ab nach der anderen, und hat immer noch das Gefühl, man kennt ihn eigentlich nicht.
von Billerbeck: Das heißt, man muss ihn mehrfach lesen und entdeckt immer wieder einen neuen Tolstoi?
Bronsky: Also müssen würde ich nicht sagen, aber ich verstehe viele Menschen, die das tun. Also manchmal mag man das, und das ist das, was seinen Reiz ausmacht, wenn man sozusagen ein bisschen angefixt wird von ihm, hat man einen Autor fürs Leben entdeckt, und das kann man nicht von vielen behaupten.
von Billerbeck: Die junge Schriftstellerin Alina Bronsky über den Weltliteraten Lew Tolstoi, dessen Todestag sich morgen zum 100. Mal jährt. Frau Bronsky, herzlichen Dank!
Bronsky: Danke schön!