"Das ist keine neutrale Ideologie"
Ein Verfassungsgericht ohne Kompetenzen, Berufung auf die tausendjährige Geschichte, keine Rechtskontinuität: Der in Heidelberg lehrende Verfassungsrechtler Gabor Halmai hält die neue ungarische Verfassung für gefährlich.
Ulrike Timm: Gott schütze Ungarn – so beginnt die ungarische Nationalhymne, und nach dem Willen der mit Zweidrittelmehrheit herrschenden Regierung Orbán auch die neue ungarische Verfassung. Der Verfassungsrechtler Gabor Halmai, der derzeit am Heidelberger Max-Planck-Institut und in Budapest lehrt, ist über diese neue Verfassung nicht nur unglücklich, er hält sie für gefährlich. Schönen guten Tag, Herr Halmai!
Gabor Halmai: Schönen guten Tag!
Timm: Was erst einmal auffällt, ist ja der pathetische Ton. Da könnte man vielleicht noch sagen, nun gut, ein bisschen Schwurbellyrik. Aber wenn sich eine Nation im Jahr 2011 in einer geschichtlichen Verfassung noch mal neu erfinden soll, ist das schon befremdend. Was bedeutet es, wenn eine Verfassung sich immer wieder auf eine "heilige Krone" bezieht und ausdrücklich in Verantwortung für alle Ungarn geschrieben wird?
Halmai: Ja das Problem ist, das weiß niemand, was das bedeuten soll und was das bedeuten will nach der Verkündung der Verfassung. Man könnte sagen, das ist wirklich ungefährlich, wenn über Geschichte in einer Präambel der Verfassung geschrieben ist. Aber es gibt auch einen Artikel in der Verfassung, Artikel Q, der besagt, dass die gesamte Verfassung in Einklang mit der Präambel, also mit diesen Prinzipien der ungeschriebenen Verfassung, dieser geschichtlichen tausendjährigen Verfassung Ungarns, ausgelegt werden müssen. Also das bedeutet, dass künftig das Verfassungsgericht, das übrigens fast alle seine vorherigen Kompetenzen verloren hat, diese geschichtliche, nicht geschriebene Verfassung als Basis der Verfassungsauslegung nutzen soll. Und was das bedeutet, wenn jemand über rechtsstaatliche Prinzipien argumentiert und plötzlich ein Gesetz des 13. Jahrhunderts die Basis dieser Auslegung sein soll, was geschieht, wenn ein Konflikt zwischen den beiden herausgebildet wird.
Timm: Das heißt also, bestenfalls weiß niemand so recht, wie er das auslegen soll, aber Sie fürchten direkt um die Gewaltenteilung im Staat, um die Trennung von Legislative, Exekutive und Judikative, weil das Verfassungsgericht richtig ausgehebelt wird mit dieser Verfassung?
Halmai: Ja, das stimmt, weil das Verfassungsgericht hat nicht die Kompetenz, alle Rechtsakte des Parlamentes zu überprüfen. Es gibt in der Verfassung Gesetze über wirtschaftliche Angelegenheiten, über alle anderen Angelegenheiten des Haushaltes, die nicht überprüft werden können. Also das bedeutet, auch verfassungswidrige Gesetze können verabschiedet werden und es gibt keine Instanz, die diese Gesetze als verfassungswidrig erklären würde.
Timm: Die Verfassung ist ja auch geschrieben in Verantwortung für alle Ungarn. Nun leben ja auch in den Nachbarstaaten zum Beispiel ungarische Minderheiten. Sollen das die Nachbarstaaten schon mal als Drohung verstehen?
Halmai: Also zumindest die Gefahr besteht, dass diese ethnisch kulturelle Konzeption der Nation, alle die nicht in Ungarn lebenden ungarischen Nationalitäten – in Rumänien, in der Slowakei, in Serbien, es gibt mehrere Hunderttausende – auch zu dieser kulturellen Nation gehören. Und nach dieser Verfassung werden sie auch ein Wahlrecht bekommen, also sie werden über ungarische öffentlich-rechtliche Angelegenheiten auch zustimmen können, ohne in Ungarn zu leben oder sogar in Ungarn leben zu wollen. Dass das auch sehr gefährlich sein kann … Also ich behaupte nicht, dass es eine revisionistische Politik bedeutet, aber wenn ich die slowakische Regierung wäre, dann könnte ich sagen, wieso Ungarn behauptet, dass die slowakischen Staatsbürger, die ungarischer Abstammung sind, auch eine Basis der ungarischen Verfassung sind.
Timm: Herr Halmai, das neue ungarische Mediengesetz hat europaweit für Wirbel gesorgt und wurde von Brüssel auch ein bisschen zurechtgestutzt. Die Verfassung kommt vergleichsweise still und leise. Was bedeutet sie denn für Ungarn in Europa?
Halmai: Die Union könnte sagen, dass diese ungarische Verfassung nicht in Einklang mit den demokratischen, rechtsstaatlichen Prinzipien steht, und deswegen sollte auch ein Verfahren laut Artikel sieben des Unionsvertrages eingeleitet werden. Aber das halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Timm: Ich wollte gerade sagen, jetzt spricht der Verfassungsrechtler über die Artikel, aber so richtig glaubt er nicht, dass die je angewendet werden, oder?
Halmai: Also politisch glaube ich nicht, dass die Union zurzeit gegenüber einem der Mitgliedsstaaten, der sogar zurzeit auch dem Präsidium des Europarates beisitzt, eine solche Sanktion initiieren wollte.
Timm: Deutschlandradio Kultur, das "Radiofeuilleton", der ungarische Rechtswissenschaftler Gabor Halmai erklärt uns die neue ungarische Verfassung und steht selbst ziemlich fassungslos davor. Herr Halmai, ausdrücklich ausgeschlossen wird ja Rechtskontinuität. Man will den ungarischen Staat auf historischer Basis noch mal vollkommen neu erfinden. Muss denn jetzt das gesamte Recht neu geschrieben werden, steht damit alles zur Debatte?
Halmai: Das ist eine der wichtigsten Fragen beziehungsweise Fragezeichen. Diese Verfassung besagt, dass die alte Verfassung, die im Jahre '49 verabschiedet wurde, aber wie gesagt bei der Wende '89 umfassend modifiziert wurde nach rechtsstaatlichen Mustern und teilweise nach deutschen Mustern, also jetzt als nichtig erklärt wurde, und zwar nicht von morgen, sondern von Anfang an. Was das bedeutet für das ganze ungarische Rechtssystem, das weiß niemand.
Also eigentlich sollte das bedeuten, dass alle Gesetze von Januar nächsten Jahres, wenn die neue Verfassung in Kraft gesetzt wird, alle Gesetze nichtig sein werden, automatisch nach der Verkündung der Verfassung. Und natürlich die ganzen 21 Jahre Rechtsprechung des ungarischen Verfassungsgerichtes. Was das eigentlich bedeutet, wie dann die Gerichte Rechtskonflikte lösen können, wie ohne ein Zivilgesetzbuch zum Beispiel, das auch nach der Verfassung verkündet wurde, Judikatur machen sollte nach der ungeschriebenen Verfassung von Ungarn, das weiß niemand.
Timm: Das ist jetzt die juristische Ebene. Was man aber mit Sicherheit schon weiß, ist, dass es Minderheiten, Homosexuelle und Andersgläubige deutlich schwerer haben werden, als sie es jetzt eh schon haben in Ungarn.
Halmai: Ja, das ist sicher, dass auch solche Mindeststandards, die es zum Beispiel in der Grundrechtecharta der Europäischen Union gibt, nicht in der neuen Verfassung präsent sind. Also zum Beispiel Diskriminierung gegenüber Homosexuellen ist nicht verboten nach dieser Verfassung, und auch diese Art von Familie oder Ehe, die die Verfassung jetzt als ein Modell vorschreibt, ist natürlich auch in rechtsstaatlichen Verfassungen nicht akzeptabel. Also die Verfassung versucht, verschiedene ideologische Modelle für die Staatsbürger jetzt als Richtlinie dieses Lebens vorzuschreiben. Wie das rechtlich zu machen ist, das weiß auch niemand, aber das ist keine neutrale Ideologie, was diese Verfassung beschreibt. Auch gegenüber der religiösen Neutralität des Staates ist das zu bezweifeln.
Timm: Der ungarische Rechtswissenschaftler Gabor Halmai im Gespräch über die neue ungarische Verfassung. Herr Halmai, ich danke Ihnen sehr!
Halmai: Ich bedanke mich!
Gabor Halmai: Schönen guten Tag!
Timm: Was erst einmal auffällt, ist ja der pathetische Ton. Da könnte man vielleicht noch sagen, nun gut, ein bisschen Schwurbellyrik. Aber wenn sich eine Nation im Jahr 2011 in einer geschichtlichen Verfassung noch mal neu erfinden soll, ist das schon befremdend. Was bedeutet es, wenn eine Verfassung sich immer wieder auf eine "heilige Krone" bezieht und ausdrücklich in Verantwortung für alle Ungarn geschrieben wird?
Halmai: Ja das Problem ist, das weiß niemand, was das bedeuten soll und was das bedeuten will nach der Verkündung der Verfassung. Man könnte sagen, das ist wirklich ungefährlich, wenn über Geschichte in einer Präambel der Verfassung geschrieben ist. Aber es gibt auch einen Artikel in der Verfassung, Artikel Q, der besagt, dass die gesamte Verfassung in Einklang mit der Präambel, also mit diesen Prinzipien der ungeschriebenen Verfassung, dieser geschichtlichen tausendjährigen Verfassung Ungarns, ausgelegt werden müssen. Also das bedeutet, dass künftig das Verfassungsgericht, das übrigens fast alle seine vorherigen Kompetenzen verloren hat, diese geschichtliche, nicht geschriebene Verfassung als Basis der Verfassungsauslegung nutzen soll. Und was das bedeutet, wenn jemand über rechtsstaatliche Prinzipien argumentiert und plötzlich ein Gesetz des 13. Jahrhunderts die Basis dieser Auslegung sein soll, was geschieht, wenn ein Konflikt zwischen den beiden herausgebildet wird.
Timm: Das heißt also, bestenfalls weiß niemand so recht, wie er das auslegen soll, aber Sie fürchten direkt um die Gewaltenteilung im Staat, um die Trennung von Legislative, Exekutive und Judikative, weil das Verfassungsgericht richtig ausgehebelt wird mit dieser Verfassung?
Halmai: Ja, das stimmt, weil das Verfassungsgericht hat nicht die Kompetenz, alle Rechtsakte des Parlamentes zu überprüfen. Es gibt in der Verfassung Gesetze über wirtschaftliche Angelegenheiten, über alle anderen Angelegenheiten des Haushaltes, die nicht überprüft werden können. Also das bedeutet, auch verfassungswidrige Gesetze können verabschiedet werden und es gibt keine Instanz, die diese Gesetze als verfassungswidrig erklären würde.
Timm: Die Verfassung ist ja auch geschrieben in Verantwortung für alle Ungarn. Nun leben ja auch in den Nachbarstaaten zum Beispiel ungarische Minderheiten. Sollen das die Nachbarstaaten schon mal als Drohung verstehen?
Halmai: Also zumindest die Gefahr besteht, dass diese ethnisch kulturelle Konzeption der Nation, alle die nicht in Ungarn lebenden ungarischen Nationalitäten – in Rumänien, in der Slowakei, in Serbien, es gibt mehrere Hunderttausende – auch zu dieser kulturellen Nation gehören. Und nach dieser Verfassung werden sie auch ein Wahlrecht bekommen, also sie werden über ungarische öffentlich-rechtliche Angelegenheiten auch zustimmen können, ohne in Ungarn zu leben oder sogar in Ungarn leben zu wollen. Dass das auch sehr gefährlich sein kann … Also ich behaupte nicht, dass es eine revisionistische Politik bedeutet, aber wenn ich die slowakische Regierung wäre, dann könnte ich sagen, wieso Ungarn behauptet, dass die slowakischen Staatsbürger, die ungarischer Abstammung sind, auch eine Basis der ungarischen Verfassung sind.
Timm: Herr Halmai, das neue ungarische Mediengesetz hat europaweit für Wirbel gesorgt und wurde von Brüssel auch ein bisschen zurechtgestutzt. Die Verfassung kommt vergleichsweise still und leise. Was bedeutet sie denn für Ungarn in Europa?
Halmai: Die Union könnte sagen, dass diese ungarische Verfassung nicht in Einklang mit den demokratischen, rechtsstaatlichen Prinzipien steht, und deswegen sollte auch ein Verfahren laut Artikel sieben des Unionsvertrages eingeleitet werden. Aber das halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Timm: Ich wollte gerade sagen, jetzt spricht der Verfassungsrechtler über die Artikel, aber so richtig glaubt er nicht, dass die je angewendet werden, oder?
Halmai: Also politisch glaube ich nicht, dass die Union zurzeit gegenüber einem der Mitgliedsstaaten, der sogar zurzeit auch dem Präsidium des Europarates beisitzt, eine solche Sanktion initiieren wollte.
Timm: Deutschlandradio Kultur, das "Radiofeuilleton", der ungarische Rechtswissenschaftler Gabor Halmai erklärt uns die neue ungarische Verfassung und steht selbst ziemlich fassungslos davor. Herr Halmai, ausdrücklich ausgeschlossen wird ja Rechtskontinuität. Man will den ungarischen Staat auf historischer Basis noch mal vollkommen neu erfinden. Muss denn jetzt das gesamte Recht neu geschrieben werden, steht damit alles zur Debatte?
Halmai: Das ist eine der wichtigsten Fragen beziehungsweise Fragezeichen. Diese Verfassung besagt, dass die alte Verfassung, die im Jahre '49 verabschiedet wurde, aber wie gesagt bei der Wende '89 umfassend modifiziert wurde nach rechtsstaatlichen Mustern und teilweise nach deutschen Mustern, also jetzt als nichtig erklärt wurde, und zwar nicht von morgen, sondern von Anfang an. Was das bedeutet für das ganze ungarische Rechtssystem, das weiß niemand.
Also eigentlich sollte das bedeuten, dass alle Gesetze von Januar nächsten Jahres, wenn die neue Verfassung in Kraft gesetzt wird, alle Gesetze nichtig sein werden, automatisch nach der Verkündung der Verfassung. Und natürlich die ganzen 21 Jahre Rechtsprechung des ungarischen Verfassungsgerichtes. Was das eigentlich bedeutet, wie dann die Gerichte Rechtskonflikte lösen können, wie ohne ein Zivilgesetzbuch zum Beispiel, das auch nach der Verfassung verkündet wurde, Judikatur machen sollte nach der ungeschriebenen Verfassung von Ungarn, das weiß niemand.
Timm: Das ist jetzt die juristische Ebene. Was man aber mit Sicherheit schon weiß, ist, dass es Minderheiten, Homosexuelle und Andersgläubige deutlich schwerer haben werden, als sie es jetzt eh schon haben in Ungarn.
Halmai: Ja, das ist sicher, dass auch solche Mindeststandards, die es zum Beispiel in der Grundrechtecharta der Europäischen Union gibt, nicht in der neuen Verfassung präsent sind. Also zum Beispiel Diskriminierung gegenüber Homosexuellen ist nicht verboten nach dieser Verfassung, und auch diese Art von Familie oder Ehe, die die Verfassung jetzt als ein Modell vorschreibt, ist natürlich auch in rechtsstaatlichen Verfassungen nicht akzeptabel. Also die Verfassung versucht, verschiedene ideologische Modelle für die Staatsbürger jetzt als Richtlinie dieses Lebens vorzuschreiben. Wie das rechtlich zu machen ist, das weiß auch niemand, aber das ist keine neutrale Ideologie, was diese Verfassung beschreibt. Auch gegenüber der religiösen Neutralität des Staates ist das zu bezweifeln.
Timm: Der ungarische Rechtswissenschaftler Gabor Halmai im Gespräch über die neue ungarische Verfassung. Herr Halmai, ich danke Ihnen sehr!
Halmai: Ich bedanke mich!