"Das ist wirklich eine Abzockerei"
Die Schweizer stimmen über ein Gesetz ab, das zukünftig zu hohe Managergehälter verbieten kann. Dabei ginge es aber nicht um eine Neid-Debatte, sondern um soziale und wirtschaftliche Komponenten, sagt Brigitte Moser-Hader, Co-Initiatorin einer Bürgerinitiative, die hinter der Abstimmung steht.
Korbinian Frenzel: Über hohe, über viel zu hohe Gehälter von Bankern und Managern kann man sich ärgern, gerade natürlich nach dieser Krise. In der Schweiz können die Bürger an diesem Wochenende aber viel mehr als das: Sie könnten per Volksabstimmung nein sagen zu überaus üppigen Managergehältern, und zwar mit einem Gesetz, das im Zweifel sogar Gefängnisstrafen vorsieht, sollten sich die Herren in Nadelstreifen zu sehr bedient haben. Eine Initiative, die Initiative gegen Abzockerei, hat es geschafft, dieses Referendum durchzusetzen, und es spricht vieles dafür, dass sie morgen eine Mehrheit kriegen könnten. Am Telefon begrüße ich Brigitte Moser-Hader, sie ist Co-Initiatorin dieser Initiative. Guten Morgen!
Brigitta Moser-Hader: Guten Morgen, Herr Frenzel!
Frenzel: Kann ein Gehalt überhaupt Abzockerei sein? Die, die es zahlen, haben ja ganz freiwillig entschieden, dass sie so viel zahlen wollen.
Moser-Hader: Ja, da kann ich ihnen schon sagen, dass es Abzockerei ist. Besonders möchte ich hier betonen, dass die sogenannten Begrüßungsgeschenke oder Golden Hello, wie man es sagt, das ist wirklich eine Abzockerei, weil diese Leistung ist doch überhaupt keine Leistung, das hat nichts mit Leistung zu tun, und das betrifft übrigens auch die Abgangsentschädigungen oder andre solche Entschädigungen. Das sind wirklich Zuwendungen oder Vergütungen, die überhaupt nichts mit Leistung zu tun haben. Und das ist in unseren Augen ganz klar Abzockerei.
Frenzel: Ein solches Begrüßungsgeld hat ja auch Ex-Bundesbankchef Axel Weber erhalten, als er zur UBS-Bank in die Schweiz gewechselt ist. Sie sind nun selbst Kleinaktionärin dieser Bank, was sagen Sie denn, wenn Axel Weber gesagt hätte, ja gut, ihr zahlt das nicht, dann gehe ich nach Singapur oder nach London, und Sie hätten irgendeinen Sparkassendirektor bekommen?
Moser-Hader: Also wissen Sie, Herr Frenzel, das hat mich sehr enttäuscht, dass ein Herr Axel Weber da ein Begrüßungsgeschenk wirklich wollte, weil er bekam ja zwei Millionen und 200.000 UBS-Aktien. Das ist übrigens sein Gehalt, wo er jedes Jahr bekommt, das heißt also, in seinem ersten Jahr bekommt er vier Millionen und 400.000 Aktien. Wissen Sie, und wenn man die ganze Geschichte der UBS sieht, da wurden ja wirklich Entschädigungen gezahlt, das ist nicht mehr normal.
Und es wurden wirklich exzessive Risiken eingegangen während dem Immobilien-Boom in den USA, der hat ja die ganze Weltwirtschaft berührt. Die wäre ja 2000 auch kollabiert, wenn man nicht Milliarden in die Banken und die Wirtschaft gepumpt hat, und ein neuer Verwaltungsratspräsident, wo zuerst mal ein Begrüßungsgeschenk will, bevor er überhaupt die Arbeit aufnimmt, ich muss sagen, das hat mich sehr, sehr enttäuscht, das hätte ich nie gedacht von Herrn Axel Weber.
Frenzel: Nun sagen Sie, das ist nicht normal, aber offenbar ist es in der Branche ja normal, und es gibt ja die weltweite Konkurrenz, was sagen Sie denn dann? Das sagen ja auch die Wirtschaftsverbände in Ihrem Land, in der Schweiz, wir kriegen dann nicht mehr die besten Köpfe.
Moser-Hader: Also da möchte ich gerne Stellung nehmen: Bei Verwaltungsratspräsidenten ist das sehr, sehr selten. In der Schweiz ist mir kein Verwaltungsratspräsident bekannt, wo ein solches Begrüßungsgeschenk wollte. Das können Sie sagen bei den CEOs oder so, bei den Geschäftsleitungsmitgliedern, da geht es. Übrigens die UBS hat letztes Jahr einem neuen Geschäftsleitungsmitglied 20 Millionen als Begrüßungsgeschenk gegeben, nur zu sehen, wie die Relationen heutzutage sind. Bei Verwaltungsratspräsidenten, kann ich Ihnen sagen, ist das eigentlich nicht normal.
Frenzel: Wie soll es denn nach Ihren Vorstellungen künftig aussehen? Wer soll darüber entscheiden, welche Gelder gezahlt werden, wie hoch sie sind?
Moser-Hader: Über die Gesamtsumme der Geschäftsleitung und des Verwaltungsrates und des Beirates, da entscheidet der Aktionär. Aber was wir ganz klar verbieten, da gibt es keine Entscheidungen mehr, das sind Begrüßungsgeschenke, die ich erwähnt habe, und jegliche Abgangsentschädigungen. Und weiter verbieten wir auch Prämien bei Firmenkäufen und -Verkäufen, das ist auch so eine Unsitte, das wird auch verboten. Das sind ganz klare Verbote, und andere, da kann der Aktionär entscheiden, ob die Gesamtsumme angemessen ist mit der Performance, mit dem Aktienkurs, das liegt dann in den Händen des Aktionärs.
Frenzel: Haben Sie denn da Hoffnung bei den Aktionären, bei den Aktionärsversammlungen? Von denen wissen wir ja, das sind ja auch in der Regel nicht unbedingt revolutionäre Veranstaltungen, sondern eher Abnickrunden für das, was die Vorstände wollen.
Moser-Hader: Herr Frenzel, da kann ich Ihnen sagen, es ist ein Umdenken im Gange. Wie Sie auch gehört haben, möchte sogar die EU die Managerboni deckeln, besonders von den Bankern, die waren ja wirklich für die Weltwirtschaftskrise verantwortlich. Und ich glaube, es gibt auch immer mehr Länder, die sehen, dass es so nicht mehr weitergeht, weil der Druck von der Bevölkerung kommt.
Frenzel: Ich verstehe ja Ihren Ärger über diese teils gigantischen Gelder, das zahlen wir alle – ich sehe aber ein Problem, vielleicht ist es ein Problem, das wir in Deutschland haben mit dieser direkten Demokratie, wo sie ja sehr viel in der Schweiz entscheiden. Aber es ist ja die Situation, dass dort eine große Gruppe, die Bevölkerung, über die Arbeitsbedingungen für eine ganz kleine Gruppe entscheiden kann. Haben Sie da nicht auch Sorge vor dem Faktor Neid?
Moser-Hader: Ach, wissen Sie, es ist keine Neid-Debatte. Das muss ich also wirklich betonen, es ist eine soziale und wirtschaftliche Komponenten, die da betroffen sind. Schauen Sie, sicher nicht nur in der Schweiz – die hohen Gehälter, die Schere geht ja immer mehr auf, die hohen Gehälter kommen immer mehr, und die niedrigen Gehälter stagnieren oder werden sogar kleiner, weil gerade in der Schweiz haben wir auch Leute, die am Ende des Monats Probleme haben mit, alles zu bezahlen, weil hier auch … Die Gehälter sind gerade für nicht so gut ausgebildete Leute oder Berufslehrer, die sind doch nicht so hoch. Aber die Kosten sind in der Schweiz hoch.
Und da haben wir sehr große Differenzen, und der Unmut ist einfach hier. Und ich finde es richtig – weil wissen Sie, wenn eine Firma nicht gut läuft, was ist das erste? Man entlässt die Leute. Das war bei UBS genau so, als sie da Milliarden – also 30 Milliarden Beträge – in den USA verloren hat, da musste ja die Schweizer Regierung mit 46 Milliarden eingreifen, sonst hätte sie dass gleiche Schicksal wie die Lehman Brothers ereilt. Und was geschah – zuerst wurden Tausende von Leuten entlassen, und bis 2015 werden bei UBS weitere 10.000 Leute entlassen. Also der Kleine ist doch betroffen, wenn eine Firma aus lauter Geldgier da ein Missmanagement betreibt und am Schluss bekommt sie noch eine Belohnung, eine millionenhohe Belohnung!
Frenzel: Und dagegen können die Schweizer an diesem Wochenende, morgen, am Sonntag, etwas stimmen. Morgen stimmen die Schweizer über Grenzen bei Managergehältern ab, in einer Volksabstimmung, im Gespräch war das eine der Initiatoren dieser Initiative, Brigitta Moser-Hader. Ich danke Ihnen für das Gespräch!
Moser-Hader: Ist gerne geschehen, Herr Frenzel!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Brigitta Moser-Hader: Guten Morgen, Herr Frenzel!
Frenzel: Kann ein Gehalt überhaupt Abzockerei sein? Die, die es zahlen, haben ja ganz freiwillig entschieden, dass sie so viel zahlen wollen.
Moser-Hader: Ja, da kann ich ihnen schon sagen, dass es Abzockerei ist. Besonders möchte ich hier betonen, dass die sogenannten Begrüßungsgeschenke oder Golden Hello, wie man es sagt, das ist wirklich eine Abzockerei, weil diese Leistung ist doch überhaupt keine Leistung, das hat nichts mit Leistung zu tun, und das betrifft übrigens auch die Abgangsentschädigungen oder andre solche Entschädigungen. Das sind wirklich Zuwendungen oder Vergütungen, die überhaupt nichts mit Leistung zu tun haben. Und das ist in unseren Augen ganz klar Abzockerei.
Frenzel: Ein solches Begrüßungsgeld hat ja auch Ex-Bundesbankchef Axel Weber erhalten, als er zur UBS-Bank in die Schweiz gewechselt ist. Sie sind nun selbst Kleinaktionärin dieser Bank, was sagen Sie denn, wenn Axel Weber gesagt hätte, ja gut, ihr zahlt das nicht, dann gehe ich nach Singapur oder nach London, und Sie hätten irgendeinen Sparkassendirektor bekommen?
Moser-Hader: Also wissen Sie, Herr Frenzel, das hat mich sehr enttäuscht, dass ein Herr Axel Weber da ein Begrüßungsgeschenk wirklich wollte, weil er bekam ja zwei Millionen und 200.000 UBS-Aktien. Das ist übrigens sein Gehalt, wo er jedes Jahr bekommt, das heißt also, in seinem ersten Jahr bekommt er vier Millionen und 400.000 Aktien. Wissen Sie, und wenn man die ganze Geschichte der UBS sieht, da wurden ja wirklich Entschädigungen gezahlt, das ist nicht mehr normal.
Und es wurden wirklich exzessive Risiken eingegangen während dem Immobilien-Boom in den USA, der hat ja die ganze Weltwirtschaft berührt. Die wäre ja 2000 auch kollabiert, wenn man nicht Milliarden in die Banken und die Wirtschaft gepumpt hat, und ein neuer Verwaltungsratspräsident, wo zuerst mal ein Begrüßungsgeschenk will, bevor er überhaupt die Arbeit aufnimmt, ich muss sagen, das hat mich sehr, sehr enttäuscht, das hätte ich nie gedacht von Herrn Axel Weber.
Frenzel: Nun sagen Sie, das ist nicht normal, aber offenbar ist es in der Branche ja normal, und es gibt ja die weltweite Konkurrenz, was sagen Sie denn dann? Das sagen ja auch die Wirtschaftsverbände in Ihrem Land, in der Schweiz, wir kriegen dann nicht mehr die besten Köpfe.
Moser-Hader: Also da möchte ich gerne Stellung nehmen: Bei Verwaltungsratspräsidenten ist das sehr, sehr selten. In der Schweiz ist mir kein Verwaltungsratspräsident bekannt, wo ein solches Begrüßungsgeschenk wollte. Das können Sie sagen bei den CEOs oder so, bei den Geschäftsleitungsmitgliedern, da geht es. Übrigens die UBS hat letztes Jahr einem neuen Geschäftsleitungsmitglied 20 Millionen als Begrüßungsgeschenk gegeben, nur zu sehen, wie die Relationen heutzutage sind. Bei Verwaltungsratspräsidenten, kann ich Ihnen sagen, ist das eigentlich nicht normal.
Frenzel: Wie soll es denn nach Ihren Vorstellungen künftig aussehen? Wer soll darüber entscheiden, welche Gelder gezahlt werden, wie hoch sie sind?
Moser-Hader: Über die Gesamtsumme der Geschäftsleitung und des Verwaltungsrates und des Beirates, da entscheidet der Aktionär. Aber was wir ganz klar verbieten, da gibt es keine Entscheidungen mehr, das sind Begrüßungsgeschenke, die ich erwähnt habe, und jegliche Abgangsentschädigungen. Und weiter verbieten wir auch Prämien bei Firmenkäufen und -Verkäufen, das ist auch so eine Unsitte, das wird auch verboten. Das sind ganz klare Verbote, und andere, da kann der Aktionär entscheiden, ob die Gesamtsumme angemessen ist mit der Performance, mit dem Aktienkurs, das liegt dann in den Händen des Aktionärs.
Frenzel: Haben Sie denn da Hoffnung bei den Aktionären, bei den Aktionärsversammlungen? Von denen wissen wir ja, das sind ja auch in der Regel nicht unbedingt revolutionäre Veranstaltungen, sondern eher Abnickrunden für das, was die Vorstände wollen.
Moser-Hader: Herr Frenzel, da kann ich Ihnen sagen, es ist ein Umdenken im Gange. Wie Sie auch gehört haben, möchte sogar die EU die Managerboni deckeln, besonders von den Bankern, die waren ja wirklich für die Weltwirtschaftskrise verantwortlich. Und ich glaube, es gibt auch immer mehr Länder, die sehen, dass es so nicht mehr weitergeht, weil der Druck von der Bevölkerung kommt.
Frenzel: Ich verstehe ja Ihren Ärger über diese teils gigantischen Gelder, das zahlen wir alle – ich sehe aber ein Problem, vielleicht ist es ein Problem, das wir in Deutschland haben mit dieser direkten Demokratie, wo sie ja sehr viel in der Schweiz entscheiden. Aber es ist ja die Situation, dass dort eine große Gruppe, die Bevölkerung, über die Arbeitsbedingungen für eine ganz kleine Gruppe entscheiden kann. Haben Sie da nicht auch Sorge vor dem Faktor Neid?
Moser-Hader: Ach, wissen Sie, es ist keine Neid-Debatte. Das muss ich also wirklich betonen, es ist eine soziale und wirtschaftliche Komponenten, die da betroffen sind. Schauen Sie, sicher nicht nur in der Schweiz – die hohen Gehälter, die Schere geht ja immer mehr auf, die hohen Gehälter kommen immer mehr, und die niedrigen Gehälter stagnieren oder werden sogar kleiner, weil gerade in der Schweiz haben wir auch Leute, die am Ende des Monats Probleme haben mit, alles zu bezahlen, weil hier auch … Die Gehälter sind gerade für nicht so gut ausgebildete Leute oder Berufslehrer, die sind doch nicht so hoch. Aber die Kosten sind in der Schweiz hoch.
Und da haben wir sehr große Differenzen, und der Unmut ist einfach hier. Und ich finde es richtig – weil wissen Sie, wenn eine Firma nicht gut läuft, was ist das erste? Man entlässt die Leute. Das war bei UBS genau so, als sie da Milliarden – also 30 Milliarden Beträge – in den USA verloren hat, da musste ja die Schweizer Regierung mit 46 Milliarden eingreifen, sonst hätte sie dass gleiche Schicksal wie die Lehman Brothers ereilt. Und was geschah – zuerst wurden Tausende von Leuten entlassen, und bis 2015 werden bei UBS weitere 10.000 Leute entlassen. Also der Kleine ist doch betroffen, wenn eine Firma aus lauter Geldgier da ein Missmanagement betreibt und am Schluss bekommt sie noch eine Belohnung, eine millionenhohe Belohnung!
Frenzel: Und dagegen können die Schweizer an diesem Wochenende, morgen, am Sonntag, etwas stimmen. Morgen stimmen die Schweizer über Grenzen bei Managergehältern ab, in einer Volksabstimmung, im Gespräch war das eine der Initiatoren dieser Initiative, Brigitta Moser-Hader. Ich danke Ihnen für das Gespräch!
Moser-Hader: Ist gerne geschehen, Herr Frenzel!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.