"Das wäre wirklich ein Verlust"
Nach dem Tod einer Soldatin erwägt der Verteidigungsminister, das Segelschulfschiff Gorch Fock an die Kette zu legen. Der Militärhistoriker Bernhard R. Kroener betont dagegen, das Schiff sei ein wichtiger Botschafter Deutschlands im Ausland.
Klaus Pokatzky: Die "Bild"-Zeitung hat jetzt ihre Leser aufgefordert, dass sie die seltsamen Rituale der Redaktion melden, die sie bei der Bundeswehr erlebt haben. Mehr dann demnächst in besonders großen Buchstaben. Frühere Berichte des Wehrbeauftragten haben das Rotarsch-Ritual und den Fuchstest gerügt, das Anpimmeln und das Spindsaufen. Als der Wehrbeauftragte heute seinen Jahresbericht vorgelegt hat, hat er keine neuen derartigen menschenunwürdigen Sitten und Gebräuche vermeldet.
Militär und Rituale, das ist ein uraltes Thema. In Potsdam bin ich nun verbunden mit Bernhard R. Kroener, an der dortigen Universität seit 14 Jahren Professor für Militärgeschichte und davor wissenschaftlicher Mitarbeiter im Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr. Guten Tag, Herr Kroener!
Bernhard R. Kroener: Guten Tag, Herr Pokatzky!
Pokatzky: Herr Kroener, was gibt es bei der Bundeswehr denn eigentlich für Rituale?
Kroener: Wir müssen drei verschiedene Formen, glaube ich, unterscheiden – einmal das offizielle Zeremoniell, dabei handelt es sich etwa um das feierliche Gelöbnis für junge Rekruten, den Großen Zapfenstreich etwa, die Flaggenparade oder auch das Trauerzeremoniell. Das ist sozusagen der offizielle Teil. Dann gibt es das militärische Brauchtum in verschiedensten Formen. Dazu gehört etwa bei der Marine die Äquatortaufe oder auch das Reservistenbrauchtum. Dann drittens – und das ist der meines Erachtens schwierigste Bereich – sind informelle Initiations- und Übergangsriten, die sozusagen nicht von oben gesteuert und auch nicht kontrolliert werden können, oder nur schwer kontrolliert werden können.
Pokatzky: Also das, was sich hier verbirgt – wir wollen das jetzt nicht vertiefen –, was in früheren Berichten des Wehrbeauftragten da eben mit Anpimmeln und Spindsaufen gemeint war, oder vor einem Jahr hatten wir ja bei den Gebirgsjägern im bayerischen Mittenwald diese Geschichte mit dem Verzehren roher Schweineleber als Initiationsritus, aber was hat denn die jetzige Debatte – in Klammern: Feldpost, der getötete Soldat in Afghanistan, die tote Offiziersanwärterin auf der Gorch Fock –, was haben die denn jetzt mit Ritualen zu tun?
Kroener: Ich sehe da auf den ersten Blick keinen unmittelbaren Zusammenhang, es sei denn, man will die gesamte Ausbildung auf dem Segelschulschiff Gorch Fock als einen Bestandteil des militärischen Rituals ansehen.
Pokatzky: Bei der Gorch Fock, dieses Klettern, also wenn wir jetzt nur mal sagen würden, ja, ist es denn überhaupt ein Ritual, wenn die jungen Damen und Herren da hochklettern?
Kroener: Das Klettern an sich ist kein Ritual, aber die seemännische Ausbildung auf einem Segelschulschiff ist nicht nur in der deutschen Marine, sondern auch in anderen Marinen seit Jahrzehnten, noch länger zum Teil durchaus Brauch. Wir haben es ja auch in der deutschen Handelsmarine bis vor etwa 60 Jahren, bis zu dem Pamir-Unglück auch erlebt. Also das ist ein ganz normaler Vorgang. Darüber hinaus – und das ist meines Erachtens entscheidend – kommt der Ausbildung auf einem Segelschulschiff sozusagen die Funktion eines Kontrastprogramms gegenüber dem Dienstbetrieb auf hoch technisierten Kriegsschiffen zu. Und da sind drei Aspekte, wie ich meine, zu bedenken: einmal sozusagen das elementare Erlebnis der Naturgewalten, Wasser und Luft, dann aber auch das Gemeinschaftserlebnis einer Jahrgangsgruppe von Offizieranwärtern, die sogenannte Crew, und dann drittens das Empfinden für das Aufeinander-angewiesen-Sein, das Sich-aufeinander-verlassen-Können, die Forderung nach persönlichem Mut und schließlich auch die Grenzerfahrung der eigenen Leistungsfähigkeit.
Pokatzky: Nun wissen wir ja nicht, was bei diesem Aufruf der "Bild"-Zeitung alles rauskommt, welche Geschichten da demnächst noch veröffentlicht werden, welche Fotos vielleicht auch, aber wenn wir kurz noch mal bei der Gorch Fock bleiben: Was würde denn passieren, wenn vielleicht im Rahmen einer langen Medien- und politischen Debatte die Gorch Fock ins Marinemuseum abgestellt wird – würden Sie was vermissen?
Kroener: Ich glaube schon, das wäre wirklich ein Verlust. Denn wir müssen uns vorstellen, dass über ein halbes Jahrhundert die Gorch Fock ein sehr erfolgreicher Botschafter Deutschlands im Ausland gewesen ist. Das ist das eine. Das andere: Wir haben es hier mit einem unbewaffneten traditionellen Kriegsschiff zu tun, das einen sehr ästhetischen Eindruck vermittelt, das eben nicht eine potenzielle Bedrohung wie in früheren Zeiten oder eine politische Machtdemonstration darstellt – so wurden ja Flottenbesuche vor Jahrzehnten noch empfunden. Also das ist schon ein sehr wichtiger Beitrag gewesen Deutschlands für die Präsentation des Landes im Ausland.
Pokatzky: Nach Ritualen frage ich Bernhard R. Kroener, Professor für Militärgeschichte an der Universität Potsdam. Herr Kroener, warum braucht der Mensch – wenn ich das jetzt mal so ganz global sagen kann – warum braucht der Mensch Rituale?
Kroener: Alle Menschen, alle sozialen Gruppen haben ihre Rituale. Rituale sind kulturelle Äußerungen, die ihren Sinn in der Erhaltung und Bestätigung, aber auch in der Festigung und Bekräftigung sozialer oder kultureller Ordnung haben. Sie sind häufig Übergangsrituale von einer Lebensform in eine andere, und sie verbinden damit jeweils die spezifischen Normen und Werte der Gruppe, in die man aufgenommen wird oder die man dann auch wieder in eine andere verlässt.
Pokatzky: Also etwa auch in der Kirche, wenn ich zur Kommunion gehe. Ich werde erst getauft, dann Kommunion …
Kroener: Richtig.
Pokatzky: Und so weiter geht das dann. Und Firmung …
Kroener: Auch Eheschließungen haben ihre Rituale, also alle sozialen Gruppen sind angewiesen sozusagen, den Übergang von einer Lebensform in eine andere irgendwo zu markieren mit ihren spezifischen Ritualen.
Pokatzky: Braucht Armee, braucht Militär in besonderem Maße Rituale?
Kroener: Ja – eine Armee entfaltet Rituale mit einer Bindekraft, die den Einzelnen in die Gemeinschaft integriert. Das bis dahin autonome Individuum wird jetzt auf eine Gemeinschaft angewiesen, es befördert das Zusammengehörigkeitsgefühl, es befördert die Gruppenkohäsion. Rituale sind sichtbare Zeichen einer Verständigung der Gruppe über gemeinsame Normen, Werte und Ziele.
Pokatzky: Wann laufen Rituale aus dem Ruder?
Kroener: Sie laufen dann aus dem Ruder, wenn sie sich auf den Einfluss informeller Hierarchien gründen, wenn sie im Verborgenen praktiziert werden und wenn sie Schweigegebote beinhalten.
Pokatzky: Können Sie das mal an einem Beispiel deutlich machen, was da jetzt infrage käme?
Kroener: Also ich erinnere mich zum Beispiel, jetzt nicht in der Bundeswehr, aber in der Nationalen Volksarmee, die sogenannte EK-Bewegung, der Bewegung der Entlassungskandidaten, die sozusagen im Vorfeld des letzten Jahres ihrer Dienstzeit eine informelle Hierarchie über die Rekruten und die jüngeren Jahrgänge ausgeübt haben, die zum Teil Dienstleistungen der Jüngeren an den Älteren beinhaltet haben, aber eben auch demütigende und erniedrigende Praktiken. Wir wissen etwa aus der sowjetischen Armee, dass es hier sogar häufiger auch zu Todesfällen gekommen ist.
Pokatzky: Warum passiert das, warum laufen dann Rituale, die vielleicht, wenn wir das mal so in der ersten Stufe nehmen, also noch mal Identität stiftend, wir machen irgendwas, wir machen vielleicht eben, wie die Marine das ja auf der Gorch Fock macht, in so einer Art karnevalistischer Juxveranstaltung, wo sich die Leute alle verkleiden – einer spielt den Neptun, dann müssen sie irgendwelche merkwürdigen Sachen essen, also immer, wenn sie den Äquator überqueren, meinetwegen salzigen Hering mit süßer Schlagsahne oder so –, das ist ja noch sozusagen Jux. Das hat was Karnevalistisches, das hat vielleicht auch was, wir gehören jetzt alle zusammen, es beruht auf freiwilliger Basis und der Truppenarzt muss dabei sein und der Kommandant, also eine harmlose, über die manche vielleicht lächeln, aber wie kann dann etwas passieren, was Sie jetzt eben von der NVA oder der sowjetischen Armee geschildert haben, wie das dann völlig aus dem Ruder laufen kann? Warum kann das passieren?
Kroener: Es ist so, dass häufig in Männergesellschaften, die auf ausgeprägten Machtstrukturen beruhen – formelle Machtstrukturen, die sozusagen auch rechtlich abgesichert sind, aber darunter sich dann auch informelle Machtstrukturen etablieren, zum Teil als Gegenbewegung zu den offiziellen, formellen Machstrukturen –, in dem Zusammenhang kommt es dann oder kann es kommen zu einer Verabsolutierung von Gehorsamsvorstellungen außerhalb sozusagen der Rechtssphäre, die vor allen Dingen in Aufnahmeritualen dann zusammenkommen. Da wird der Einzelne erniedrigt, um ihm ein geschärftes Bewusstsein für die Auszeichnung des nun danach Dazugehörens zu vermitteln.
Pokatzky: Aber warum lassen die sich erniedrigen, warum lässt sich dann jemand – also wenn so was bei uns passieren sollte, das wäre ja hier auf freiwilliger Basis, ich könnte ja jederzeit sagen aufhören –, einfach, weil ich dazugehören will?
Kroener: Einerseits weil ich dazugehören will, andererseits weil der Gruppendruck natürlich erheblich ist, denn du wirst sonst stigmatisiert, wenn du dies nicht tust, du wirst ausgegrenzt, du wirst von bestimmten kameradschaftlichen Leistungen sozusagen ausgegrenzt, wenn dies passiert. Es ist auch eine Form der Gruppenkohäsion ganz besonderer Art, die eben vor allen Dingen in Eliteverbänden dann eine Rolle spielt – weniger in den normalen, aber in Eliteverbänden. Also desto höherwertig die Aufnahme, der Aufnahmegrad ist, den man erreicht, desto intensiver ist vorher sozusagen der Zwang, der Druck, das Gefühl dann, wenn ich das geleistet habe, dann gehöre ich aber fest dazu.
Pokatzky: Also dann gehöre ich auch zur Elite?
Kroener: Dann gehöre ich auch zur Elite, ja!
Pokatzky: Jetzt muss natürlich die Frage noch gestellt werden: Sie sind heute Oberstleutnant der Reserve und vor langer, langer Zeit, 1968, waren Sie als Wehrpflichtiger bei Radio Andernach, dem heutigen Truppenbetreuungssender der Bundeswehr – welche Rituale haben Sie denn damals mitgemacht?
Kroener: Ja, da muss ich fast passen, muss ich sagen. Das Sendebataillon in Andernach war Ende der 60er-Jahre ja schon quasi ein Exot innerhalb der Streitkräfte. Also es gab damals auch das Ärgern von jungen Rekruten, in der Nacht das Ausräumen des Spindes …
Pokatzky: Na, da würde mir aber nachts einer nicht machen, mich nachts wecken.
Kroener: Ja, das waren solche Formen, die da passierten. Es gab natürlich auch solche Formen von Strafritualen. Die haben wir auch erlebt, dass man bekleidet unter die Dusche gestellt wurde, bei denjenigen, bei denen man glaubte, dass sie eine gewisse Unsauberkeit mit sich führen würden. Das waren solche Dinge, da passierte das schon, aber es hat nie eigentlich in Andernach – zumindest so, was ich erlebt habe – hat es nie den Rahmen gesprengt. Aber wir hörten damals auch vom Hörensagen von anderen Einheiten, dass da durchaus solche Dinge vorgekommen sind, die dann schon auch die Menschenwürde tatsächlich stark tangiert haben.
Pokatzky: Danke, Bernhard R. Kroener, Professor für Militärgeschichte an der Universität Potsdam, und einen schönen Tag noch, tschüss!
Kroener: Wiederhören!
Militär und Rituale, das ist ein uraltes Thema. In Potsdam bin ich nun verbunden mit Bernhard R. Kroener, an der dortigen Universität seit 14 Jahren Professor für Militärgeschichte und davor wissenschaftlicher Mitarbeiter im Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr. Guten Tag, Herr Kroener!
Bernhard R. Kroener: Guten Tag, Herr Pokatzky!
Pokatzky: Herr Kroener, was gibt es bei der Bundeswehr denn eigentlich für Rituale?
Kroener: Wir müssen drei verschiedene Formen, glaube ich, unterscheiden – einmal das offizielle Zeremoniell, dabei handelt es sich etwa um das feierliche Gelöbnis für junge Rekruten, den Großen Zapfenstreich etwa, die Flaggenparade oder auch das Trauerzeremoniell. Das ist sozusagen der offizielle Teil. Dann gibt es das militärische Brauchtum in verschiedensten Formen. Dazu gehört etwa bei der Marine die Äquatortaufe oder auch das Reservistenbrauchtum. Dann drittens – und das ist der meines Erachtens schwierigste Bereich – sind informelle Initiations- und Übergangsriten, die sozusagen nicht von oben gesteuert und auch nicht kontrolliert werden können, oder nur schwer kontrolliert werden können.
Pokatzky: Also das, was sich hier verbirgt – wir wollen das jetzt nicht vertiefen –, was in früheren Berichten des Wehrbeauftragten da eben mit Anpimmeln und Spindsaufen gemeint war, oder vor einem Jahr hatten wir ja bei den Gebirgsjägern im bayerischen Mittenwald diese Geschichte mit dem Verzehren roher Schweineleber als Initiationsritus, aber was hat denn die jetzige Debatte – in Klammern: Feldpost, der getötete Soldat in Afghanistan, die tote Offiziersanwärterin auf der Gorch Fock –, was haben die denn jetzt mit Ritualen zu tun?
Kroener: Ich sehe da auf den ersten Blick keinen unmittelbaren Zusammenhang, es sei denn, man will die gesamte Ausbildung auf dem Segelschulschiff Gorch Fock als einen Bestandteil des militärischen Rituals ansehen.
Pokatzky: Bei der Gorch Fock, dieses Klettern, also wenn wir jetzt nur mal sagen würden, ja, ist es denn überhaupt ein Ritual, wenn die jungen Damen und Herren da hochklettern?
Kroener: Das Klettern an sich ist kein Ritual, aber die seemännische Ausbildung auf einem Segelschulschiff ist nicht nur in der deutschen Marine, sondern auch in anderen Marinen seit Jahrzehnten, noch länger zum Teil durchaus Brauch. Wir haben es ja auch in der deutschen Handelsmarine bis vor etwa 60 Jahren, bis zu dem Pamir-Unglück auch erlebt. Also das ist ein ganz normaler Vorgang. Darüber hinaus – und das ist meines Erachtens entscheidend – kommt der Ausbildung auf einem Segelschulschiff sozusagen die Funktion eines Kontrastprogramms gegenüber dem Dienstbetrieb auf hoch technisierten Kriegsschiffen zu. Und da sind drei Aspekte, wie ich meine, zu bedenken: einmal sozusagen das elementare Erlebnis der Naturgewalten, Wasser und Luft, dann aber auch das Gemeinschaftserlebnis einer Jahrgangsgruppe von Offizieranwärtern, die sogenannte Crew, und dann drittens das Empfinden für das Aufeinander-angewiesen-Sein, das Sich-aufeinander-verlassen-Können, die Forderung nach persönlichem Mut und schließlich auch die Grenzerfahrung der eigenen Leistungsfähigkeit.
Pokatzky: Nun wissen wir ja nicht, was bei diesem Aufruf der "Bild"-Zeitung alles rauskommt, welche Geschichten da demnächst noch veröffentlicht werden, welche Fotos vielleicht auch, aber wenn wir kurz noch mal bei der Gorch Fock bleiben: Was würde denn passieren, wenn vielleicht im Rahmen einer langen Medien- und politischen Debatte die Gorch Fock ins Marinemuseum abgestellt wird – würden Sie was vermissen?
Kroener: Ich glaube schon, das wäre wirklich ein Verlust. Denn wir müssen uns vorstellen, dass über ein halbes Jahrhundert die Gorch Fock ein sehr erfolgreicher Botschafter Deutschlands im Ausland gewesen ist. Das ist das eine. Das andere: Wir haben es hier mit einem unbewaffneten traditionellen Kriegsschiff zu tun, das einen sehr ästhetischen Eindruck vermittelt, das eben nicht eine potenzielle Bedrohung wie in früheren Zeiten oder eine politische Machtdemonstration darstellt – so wurden ja Flottenbesuche vor Jahrzehnten noch empfunden. Also das ist schon ein sehr wichtiger Beitrag gewesen Deutschlands für die Präsentation des Landes im Ausland.
Pokatzky: Nach Ritualen frage ich Bernhard R. Kroener, Professor für Militärgeschichte an der Universität Potsdam. Herr Kroener, warum braucht der Mensch – wenn ich das jetzt mal so ganz global sagen kann – warum braucht der Mensch Rituale?
Kroener: Alle Menschen, alle sozialen Gruppen haben ihre Rituale. Rituale sind kulturelle Äußerungen, die ihren Sinn in der Erhaltung und Bestätigung, aber auch in der Festigung und Bekräftigung sozialer oder kultureller Ordnung haben. Sie sind häufig Übergangsrituale von einer Lebensform in eine andere, und sie verbinden damit jeweils die spezifischen Normen und Werte der Gruppe, in die man aufgenommen wird oder die man dann auch wieder in eine andere verlässt.
Pokatzky: Also etwa auch in der Kirche, wenn ich zur Kommunion gehe. Ich werde erst getauft, dann Kommunion …
Kroener: Richtig.
Pokatzky: Und so weiter geht das dann. Und Firmung …
Kroener: Auch Eheschließungen haben ihre Rituale, also alle sozialen Gruppen sind angewiesen sozusagen, den Übergang von einer Lebensform in eine andere irgendwo zu markieren mit ihren spezifischen Ritualen.
Pokatzky: Braucht Armee, braucht Militär in besonderem Maße Rituale?
Kroener: Ja – eine Armee entfaltet Rituale mit einer Bindekraft, die den Einzelnen in die Gemeinschaft integriert. Das bis dahin autonome Individuum wird jetzt auf eine Gemeinschaft angewiesen, es befördert das Zusammengehörigkeitsgefühl, es befördert die Gruppenkohäsion. Rituale sind sichtbare Zeichen einer Verständigung der Gruppe über gemeinsame Normen, Werte und Ziele.
Pokatzky: Wann laufen Rituale aus dem Ruder?
Kroener: Sie laufen dann aus dem Ruder, wenn sie sich auf den Einfluss informeller Hierarchien gründen, wenn sie im Verborgenen praktiziert werden und wenn sie Schweigegebote beinhalten.
Pokatzky: Können Sie das mal an einem Beispiel deutlich machen, was da jetzt infrage käme?
Kroener: Also ich erinnere mich zum Beispiel, jetzt nicht in der Bundeswehr, aber in der Nationalen Volksarmee, die sogenannte EK-Bewegung, der Bewegung der Entlassungskandidaten, die sozusagen im Vorfeld des letzten Jahres ihrer Dienstzeit eine informelle Hierarchie über die Rekruten und die jüngeren Jahrgänge ausgeübt haben, die zum Teil Dienstleistungen der Jüngeren an den Älteren beinhaltet haben, aber eben auch demütigende und erniedrigende Praktiken. Wir wissen etwa aus der sowjetischen Armee, dass es hier sogar häufiger auch zu Todesfällen gekommen ist.
Pokatzky: Warum passiert das, warum laufen dann Rituale, die vielleicht, wenn wir das mal so in der ersten Stufe nehmen, also noch mal Identität stiftend, wir machen irgendwas, wir machen vielleicht eben, wie die Marine das ja auf der Gorch Fock macht, in so einer Art karnevalistischer Juxveranstaltung, wo sich die Leute alle verkleiden – einer spielt den Neptun, dann müssen sie irgendwelche merkwürdigen Sachen essen, also immer, wenn sie den Äquator überqueren, meinetwegen salzigen Hering mit süßer Schlagsahne oder so –, das ist ja noch sozusagen Jux. Das hat was Karnevalistisches, das hat vielleicht auch was, wir gehören jetzt alle zusammen, es beruht auf freiwilliger Basis und der Truppenarzt muss dabei sein und der Kommandant, also eine harmlose, über die manche vielleicht lächeln, aber wie kann dann etwas passieren, was Sie jetzt eben von der NVA oder der sowjetischen Armee geschildert haben, wie das dann völlig aus dem Ruder laufen kann? Warum kann das passieren?
Kroener: Es ist so, dass häufig in Männergesellschaften, die auf ausgeprägten Machtstrukturen beruhen – formelle Machtstrukturen, die sozusagen auch rechtlich abgesichert sind, aber darunter sich dann auch informelle Machtstrukturen etablieren, zum Teil als Gegenbewegung zu den offiziellen, formellen Machstrukturen –, in dem Zusammenhang kommt es dann oder kann es kommen zu einer Verabsolutierung von Gehorsamsvorstellungen außerhalb sozusagen der Rechtssphäre, die vor allen Dingen in Aufnahmeritualen dann zusammenkommen. Da wird der Einzelne erniedrigt, um ihm ein geschärftes Bewusstsein für die Auszeichnung des nun danach Dazugehörens zu vermitteln.
Pokatzky: Aber warum lassen die sich erniedrigen, warum lässt sich dann jemand – also wenn so was bei uns passieren sollte, das wäre ja hier auf freiwilliger Basis, ich könnte ja jederzeit sagen aufhören –, einfach, weil ich dazugehören will?
Kroener: Einerseits weil ich dazugehören will, andererseits weil der Gruppendruck natürlich erheblich ist, denn du wirst sonst stigmatisiert, wenn du dies nicht tust, du wirst ausgegrenzt, du wirst von bestimmten kameradschaftlichen Leistungen sozusagen ausgegrenzt, wenn dies passiert. Es ist auch eine Form der Gruppenkohäsion ganz besonderer Art, die eben vor allen Dingen in Eliteverbänden dann eine Rolle spielt – weniger in den normalen, aber in Eliteverbänden. Also desto höherwertig die Aufnahme, der Aufnahmegrad ist, den man erreicht, desto intensiver ist vorher sozusagen der Zwang, der Druck, das Gefühl dann, wenn ich das geleistet habe, dann gehöre ich aber fest dazu.
Pokatzky: Also dann gehöre ich auch zur Elite?
Kroener: Dann gehöre ich auch zur Elite, ja!
Pokatzky: Jetzt muss natürlich die Frage noch gestellt werden: Sie sind heute Oberstleutnant der Reserve und vor langer, langer Zeit, 1968, waren Sie als Wehrpflichtiger bei Radio Andernach, dem heutigen Truppenbetreuungssender der Bundeswehr – welche Rituale haben Sie denn damals mitgemacht?
Kroener: Ja, da muss ich fast passen, muss ich sagen. Das Sendebataillon in Andernach war Ende der 60er-Jahre ja schon quasi ein Exot innerhalb der Streitkräfte. Also es gab damals auch das Ärgern von jungen Rekruten, in der Nacht das Ausräumen des Spindes …
Pokatzky: Na, da würde mir aber nachts einer nicht machen, mich nachts wecken.
Kroener: Ja, das waren solche Formen, die da passierten. Es gab natürlich auch solche Formen von Strafritualen. Die haben wir auch erlebt, dass man bekleidet unter die Dusche gestellt wurde, bei denjenigen, bei denen man glaubte, dass sie eine gewisse Unsauberkeit mit sich führen würden. Das waren solche Dinge, da passierte das schon, aber es hat nie eigentlich in Andernach – zumindest so, was ich erlebt habe – hat es nie den Rahmen gesprengt. Aber wir hörten damals auch vom Hörensagen von anderen Einheiten, dass da durchaus solche Dinge vorgekommen sind, die dann schon auch die Menschenwürde tatsächlich stark tangiert haben.
Pokatzky: Danke, Bernhard R. Kroener, Professor für Militärgeschichte an der Universität Potsdam, und einen schönen Tag noch, tschüss!
Kroener: Wiederhören!