Demografie-Experte kritisiert Pläne für "Alten-Soli"
Geht es nach einer Arbeitsgruppe in der Union, sollen Arbeitnehmer ab 25 Jahren künftig eine Abgabe zahlen, um die Folgen des demografischen Wandels abzufedern. Der Bonner Politikwissenschaftler Tilman Mayer kritisiert die Pläne als naiv.
Ute Welty: Was steht denn nun genau drin in der Demografiestrategie der Bundesregierung? Jetzt nach Ostern will sich das Kabinett mit den Vorschlägen befassen. Klar ist bisher, was wohl nicht drinstehen wird: Laut Regierungssprecher Seibert wird es keine Demografieabgabe geben – die würden alle Arbeitnehmer über 25 zahlen. Die FDP hatte den Vorschlag vehement abgelehnt, die Union fand das gut oder auch nicht, um es mal vereinfacht auszudrücken.
Fragen wir also einen, der sich auskennt, was ja manchmal helfen soll, nämlich den Politikwissenschaftler Tilman Mayer, gleichzeitig Präsident der Deutschen Gesellschaft für Demografie. Guten Morgen, Herr Mayer!
Tilman Mayer: Guten Morgen, Frau Welty!
Welty: Was halten Sie denn von der Demografieabgabe, die jetzt schon den Spitznamen "Alten-Soli" verpasst bekommen hat?
Mayer: Ja, in der Tat hat sie einfach einen negativen Beigeschmack, wie auch die Initiative, die vor ein paar Wochen da war, nämlich dass man die Kinderlosen zur Kasse bittet – das ist eine einseitige Angelegenheit und politikpsychologisch, sage ich mal, ungeschickt angelegt. Natürlich muss man sich um eine Steuer beziehungsweise Fundierung der Demografiebewältigung kümmern, aber der Weg dahin sollte doch so geschehen, dass alle Seiten zustimmen können, und das ist hier eben nicht der Fall. Im Übrigen: Den demografischen Wandel nur über eine Steuer zu bewältigen, ist natürlich auch etwas naiv.
Welty: Was halten Sie denn stattdessen für zielführender?
Mayer: Ich denke, man kann vieles tun. Die Bundesregierung ist insofern auf gutem Weg, wenn sie eine Demografiestrategie überhaupt andenkt. Es kommt nur darauf an, ob sie wirklich auch strategisch angelegt ist, das heißt, dass sie auch weitreichend in die Zukunft wirkt – und da habe ich, was bisher vorliegt, ein bisschen Zweifel, ob es sich dabei nicht einfach nur um Anpassungsprozesse handelt, dass man also sagt: Die Veränderungen geschehen und wir müssen uns jetzt darauf einstellen. Das, fände ich, wäre deutlich zu wenig. Man muss eben auch eine Gesamtkonzeption haben, eine demografiepolitische Konzeption, und die vermisse ich noch etwas. Aber das kann ja sich entwickeln.
Welty: Wie sähe die denn aus? Noch mal die Frage: Wie sähe diese demografische Gesamtkonzeption denn aus?
Mayer: Man muss sich auf verschiedene Prozesse einstellen beim demografischen Wandel, wie man weiß, also auf die Alterung, die Schrumpfung, die Migration, die Fertilität – und gerade der letzte Punkt zum Beispiel sollte eigentlich ins Zentrum gerückt werden: Also was kann man auf das seit vier Jahrzehnten vorliegende Geburtendefizit denn tun? Ist da irgendwie etwas machbar?
Wenn man sich darüber den Kopf mehr zerbrechen würde, wäre das sicher sinnvoll, denn die Alterssicherung ist natürlich über das Umlagesystem nur zu halten, und wenn wir keinen oder wenn wir geringeren Nachwuchs haben, liegt darin ein Problem. Weiterer Punkt ist die sogenannte Kinderfreundlichkeit, die zunächst mal nichts kostet, aber sicherlich bedeutet, dass man sich stärker um eine Formel kümmert, die ja die Bundesregierung in der großen Koalition hatte, dort hieß es: Wir wollen mehr Kinder in den Familien und mehr Familie in der Gesellschaft. Das ist glaube ich sicherlich eine zentrale Position, an die man sich halten müsste, und dann kommt man zu so etwas wie einer Demografiewende, die tatsächlich längst überfällig ist.
Welty: Sie nehmen also die familienpolitischen Maßnahmen in den Fokus. Der Haken daran ist aber doch, dass sie ja erst in einigen Jahren, wenn nicht Jahrzehnten greifen würden. Das Problem ist aber jetzt schon da und wird noch größer, wenn die geburtenstarken Jahrgänge ins Rentenalter kommen, und das ist in ziemlich genau 20 Jahren der Fall.
Mayer: Ja, Frau Welty, wir hätten uns vielleicht vor 20 Jahren schon genauso über unser Thema sicherlich auch angenehm unterhalten können, und dort hätte ich Ihnen genau das Gleiche auch schon gesagt. Das heißt, es liegt nicht an uns beiden, dass hier nichts geschehen ist, sondern es ist objektiv ein Versäumnis. Und damals hätten Sie auch sagen können: In 20 Jahren sieht die Welt doch noch mal anders aus.
Wenn wir nicht jetzt was tun, ist einfach die Sache wirklich noch komplizierter in der Zukunft, in 20 Jahren. Und von ökonomischer Seite ruft man jetzt sehr stark, fast alarmistisch nach Fachkräften. Natürlich fehlen die, aber warum kümmert man sich nicht um die Ausbildung in den Betrieben, oder warum schickt man die Mitarbeiter viel zu früh auf das Altenteil oder gibt jungen Menschen prekäre Arbeitsverhältnisse? Also hier ist viel zu tun, um pro-familiar in die Gesellschaft hineinzuwirken, und das kann die Bundesregierung begleiten und weiter anstoßen, aber es muss natürlich auch aus der Gesellschaft heraus einiges getan werden.
Welty: Können Sie erklären, warum man sich bisher standhaft geweigert hat, diesen Problemen ins Auge zu sehen? Sie haben ja bereits 1999 ein Buch über die demografische Krise geschrieben, das hätte man ja nur zu lesen brauchen.
Mayer: Ja, in der Tat. Auch viele andere haben natürlich etwas formuliert. Manchmal hört man von Demografieseite oder vonseiten der Demografen ein bisschen eine Schwarzmalerei, und das möchte man natürlich ungern hören. Es ist auch politisch nicht verkraftbar. Das heißt, ich will damit sagen, man muss auch von der Demografiepolitik aus erwarten können: Wo sind Spielräume der Entwicklung? Was kann man denn doch auch jetzt, 2012, noch tun, um voranzukommen? Und das ist vielleicht früher zu wenig passiert. Insofern muss man auch sich einen gewissen Optimismus bewahren, und tatsächlich – es ist ja viel von Chancen die Rede – muss auch die Chance in einer alternden Gesellschaft durchaus erkennen, ohne eben auf der anderen Seite die Fertilitätsschwäche zu übersehen und sich darüber den Kopf zu zerbrechen, was man denn da tun kann, um eine Nachhaltigkeit zu erreichen.
Welty: Wenn Sie von Optimismus sprechen, könnte es dann auch sein, dass sich das Blatt noch mal wendet, dass zum Beispiel die Spätgebärende alles rausreißt und die Demografen vor neue Herausforderungen stellt?
Mayer: Ein bisschen ist es ja so, dass tatsächlich junge Frauen über 30 nun mehr Kinder bekommen. Das hat auch mit dem Elterngeld der Bundesregierung zu tun, das in diesem Punkt sicherlich bereits erfolgreich ist, auch wenn insgesamt sich noch nichts richtig verändert hat. Also natürlich kann man dort etwas erwarten. Aber man diskutiert ja auch umgekehrt über die andere Seite, dass man also viel früher wieder Kinder bekommen können sollte, aber dem steht natürlich einiges im Wege. Aber auch darüber nachzudenken, wie man meinetwegen auch während des Studiums Kinder bekommen kann, das ist sicherlich sinnvoll und übrigens auch nicht nur ein deutsches Problem, sondern international.
Insofern stehen wir also objektiv vor Voraussetzungen einer schwierigen Lage, aber man hat es in der Tat, wie Sie sagen, lange Zeit tabuisiert, weil darüber zu sprechen manchmal auch als Intervention verstanden wird, als ob man jemandem was vorschreiben möchte. Darum darf es natürlich nicht gehen, sondern man muss Möglichkeiten schaffen, um einen Kinderwunsch zum Beispiel zu verwirklichen.
Welty: Der Politikwissenschaftler und Demografieexperte Tilman Mayer. Ich danke fürs Gespräch und im Namen aller Frauen über 30 für das "jung".
Mayer: Vielen Dank, Frau Welty!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Fragen wir also einen, der sich auskennt, was ja manchmal helfen soll, nämlich den Politikwissenschaftler Tilman Mayer, gleichzeitig Präsident der Deutschen Gesellschaft für Demografie. Guten Morgen, Herr Mayer!
Tilman Mayer: Guten Morgen, Frau Welty!
Welty: Was halten Sie denn von der Demografieabgabe, die jetzt schon den Spitznamen "Alten-Soli" verpasst bekommen hat?
Mayer: Ja, in der Tat hat sie einfach einen negativen Beigeschmack, wie auch die Initiative, die vor ein paar Wochen da war, nämlich dass man die Kinderlosen zur Kasse bittet – das ist eine einseitige Angelegenheit und politikpsychologisch, sage ich mal, ungeschickt angelegt. Natürlich muss man sich um eine Steuer beziehungsweise Fundierung der Demografiebewältigung kümmern, aber der Weg dahin sollte doch so geschehen, dass alle Seiten zustimmen können, und das ist hier eben nicht der Fall. Im Übrigen: Den demografischen Wandel nur über eine Steuer zu bewältigen, ist natürlich auch etwas naiv.
Welty: Was halten Sie denn stattdessen für zielführender?
Mayer: Ich denke, man kann vieles tun. Die Bundesregierung ist insofern auf gutem Weg, wenn sie eine Demografiestrategie überhaupt andenkt. Es kommt nur darauf an, ob sie wirklich auch strategisch angelegt ist, das heißt, dass sie auch weitreichend in die Zukunft wirkt – und da habe ich, was bisher vorliegt, ein bisschen Zweifel, ob es sich dabei nicht einfach nur um Anpassungsprozesse handelt, dass man also sagt: Die Veränderungen geschehen und wir müssen uns jetzt darauf einstellen. Das, fände ich, wäre deutlich zu wenig. Man muss eben auch eine Gesamtkonzeption haben, eine demografiepolitische Konzeption, und die vermisse ich noch etwas. Aber das kann ja sich entwickeln.
Welty: Wie sähe die denn aus? Noch mal die Frage: Wie sähe diese demografische Gesamtkonzeption denn aus?
Mayer: Man muss sich auf verschiedene Prozesse einstellen beim demografischen Wandel, wie man weiß, also auf die Alterung, die Schrumpfung, die Migration, die Fertilität – und gerade der letzte Punkt zum Beispiel sollte eigentlich ins Zentrum gerückt werden: Also was kann man auf das seit vier Jahrzehnten vorliegende Geburtendefizit denn tun? Ist da irgendwie etwas machbar?
Wenn man sich darüber den Kopf mehr zerbrechen würde, wäre das sicher sinnvoll, denn die Alterssicherung ist natürlich über das Umlagesystem nur zu halten, und wenn wir keinen oder wenn wir geringeren Nachwuchs haben, liegt darin ein Problem. Weiterer Punkt ist die sogenannte Kinderfreundlichkeit, die zunächst mal nichts kostet, aber sicherlich bedeutet, dass man sich stärker um eine Formel kümmert, die ja die Bundesregierung in der großen Koalition hatte, dort hieß es: Wir wollen mehr Kinder in den Familien und mehr Familie in der Gesellschaft. Das ist glaube ich sicherlich eine zentrale Position, an die man sich halten müsste, und dann kommt man zu so etwas wie einer Demografiewende, die tatsächlich längst überfällig ist.
Welty: Sie nehmen also die familienpolitischen Maßnahmen in den Fokus. Der Haken daran ist aber doch, dass sie ja erst in einigen Jahren, wenn nicht Jahrzehnten greifen würden. Das Problem ist aber jetzt schon da und wird noch größer, wenn die geburtenstarken Jahrgänge ins Rentenalter kommen, und das ist in ziemlich genau 20 Jahren der Fall.
Mayer: Ja, Frau Welty, wir hätten uns vielleicht vor 20 Jahren schon genauso über unser Thema sicherlich auch angenehm unterhalten können, und dort hätte ich Ihnen genau das Gleiche auch schon gesagt. Das heißt, es liegt nicht an uns beiden, dass hier nichts geschehen ist, sondern es ist objektiv ein Versäumnis. Und damals hätten Sie auch sagen können: In 20 Jahren sieht die Welt doch noch mal anders aus.
Wenn wir nicht jetzt was tun, ist einfach die Sache wirklich noch komplizierter in der Zukunft, in 20 Jahren. Und von ökonomischer Seite ruft man jetzt sehr stark, fast alarmistisch nach Fachkräften. Natürlich fehlen die, aber warum kümmert man sich nicht um die Ausbildung in den Betrieben, oder warum schickt man die Mitarbeiter viel zu früh auf das Altenteil oder gibt jungen Menschen prekäre Arbeitsverhältnisse? Also hier ist viel zu tun, um pro-familiar in die Gesellschaft hineinzuwirken, und das kann die Bundesregierung begleiten und weiter anstoßen, aber es muss natürlich auch aus der Gesellschaft heraus einiges getan werden.
Welty: Können Sie erklären, warum man sich bisher standhaft geweigert hat, diesen Problemen ins Auge zu sehen? Sie haben ja bereits 1999 ein Buch über die demografische Krise geschrieben, das hätte man ja nur zu lesen brauchen.
Mayer: Ja, in der Tat. Auch viele andere haben natürlich etwas formuliert. Manchmal hört man von Demografieseite oder vonseiten der Demografen ein bisschen eine Schwarzmalerei, und das möchte man natürlich ungern hören. Es ist auch politisch nicht verkraftbar. Das heißt, ich will damit sagen, man muss auch von der Demografiepolitik aus erwarten können: Wo sind Spielräume der Entwicklung? Was kann man denn doch auch jetzt, 2012, noch tun, um voranzukommen? Und das ist vielleicht früher zu wenig passiert. Insofern muss man auch sich einen gewissen Optimismus bewahren, und tatsächlich – es ist ja viel von Chancen die Rede – muss auch die Chance in einer alternden Gesellschaft durchaus erkennen, ohne eben auf der anderen Seite die Fertilitätsschwäche zu übersehen und sich darüber den Kopf zu zerbrechen, was man denn da tun kann, um eine Nachhaltigkeit zu erreichen.
Welty: Wenn Sie von Optimismus sprechen, könnte es dann auch sein, dass sich das Blatt noch mal wendet, dass zum Beispiel die Spätgebärende alles rausreißt und die Demografen vor neue Herausforderungen stellt?
Mayer: Ein bisschen ist es ja so, dass tatsächlich junge Frauen über 30 nun mehr Kinder bekommen. Das hat auch mit dem Elterngeld der Bundesregierung zu tun, das in diesem Punkt sicherlich bereits erfolgreich ist, auch wenn insgesamt sich noch nichts richtig verändert hat. Also natürlich kann man dort etwas erwarten. Aber man diskutiert ja auch umgekehrt über die andere Seite, dass man also viel früher wieder Kinder bekommen können sollte, aber dem steht natürlich einiges im Wege. Aber auch darüber nachzudenken, wie man meinetwegen auch während des Studiums Kinder bekommen kann, das ist sicherlich sinnvoll und übrigens auch nicht nur ein deutsches Problem, sondern international.
Insofern stehen wir also objektiv vor Voraussetzungen einer schwierigen Lage, aber man hat es in der Tat, wie Sie sagen, lange Zeit tabuisiert, weil darüber zu sprechen manchmal auch als Intervention verstanden wird, als ob man jemandem was vorschreiben möchte. Darum darf es natürlich nicht gehen, sondern man muss Möglichkeiten schaffen, um einen Kinderwunsch zum Beispiel zu verwirklichen.
Welty: Der Politikwissenschaftler und Demografieexperte Tilman Mayer. Ich danke fürs Gespräch und im Namen aller Frauen über 30 für das "jung".
Mayer: Vielen Dank, Frau Welty!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.