Maike Albath: Was heißt es eigentlich für unseren Planeten, wenn demnächst acht Milliarden Menschen darauf Platz finden müssen? Reiner Klingholz hat sich mit den Konsequenzen befasst: "Zu viel für diese Welt", so der Titel seines Buches. Klingholz ist von Haus aus Chemiker, hat viele Jahre als Journalist gearbeitet und das Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung geleitet. Wer oder was ist denn überhaupt zu viel für den Planeten?

Reiner Klingholz: Das kann man auf zwei verschiedene Weisen definieren. Wir haben Länder, in denen mehr Menschen nachwachsen, als angemessen versorgt werden können – mit Nahrungsmitteln, mit Schulen, mit Gesundheitseinrichtungen und vor allem mit Arbeitsplätzen. Da muss man von einer Überbevölkerung sprechen, weil die Zukunft dieser Menschen eben sehr fraglich ist.

Aber wir haben es auch mit einer anderen Art Überbevölkerung zu tun – in den Ländern, die von den Menschenzahlen gar nicht mehr wachsen, das sind die wohlhabenden, die reichen Länder. Dort nämlich verbrauchen die Menschen mehr Rohstoffe, als die Natur im gleichen Zeitraum nachliefern kann, und sie hinterlassen mehr Abfallstoffe, als die natürlichen Kreisläufe in diesem Zeitraum abbauen können. Das heißt, ein Land wie Deutschland ist massiv überbevölkert, aber auf eine andere Weise, als, sagen wir mal, in Afrika.

Albath: Sie nennen das Beispiel Äthiopien im Vergleich zu Deutschland. Das ist dann schon so eine Art doppelte Überbevölkerung.

Klingholz: Ich habe in dem Buch zwei Beispiele. Das ist ein armer Bauer, den ich mal im Hochland von Äthiopien getroffen habe, der hat drei Frauen und 24 Kinder. Er fand das ganz sinnvoll und hilfreich, weil er glaubt, dass die Kinder ihn auf seinem kleinen Stück Land unterstützen können, was natürlich gar nicht der Fall war, es waren viel zu viele für die Unterstützung. Und er konnte sie auch nicht wirklich versorgen.

Aber das Problem in diesen Ländern ist, dass die Menschen so arm sind, dass sie ihr Leben nicht planen können. Und wenn wir in den reichen Ländern über Familienplanung nachdenken, dann tun wir das, weil wir unsere Zukunft planen können. Aber die Menschen, denen es wirklich schlecht geht, können ihre Zukunft nicht planen. Und deswegen steht da Familienplanung auch überhaupt nicht auf dem Zettel.

Das andere Beispiel, was ich im Buch habe, ist eine Wirtschaftsjuristin aus Bielefeld, die ist Mitte 30 Jahre alt, verdient gutes Geld, möchte aber keine Kinder haben, weil sie die Umwelt nicht belasten will. Aber durch ihr ganz normales Leben über das Einkommen, das sie erzielt, sie hat eine schöne Wohnung, sie fährt ab und zu irgendwo auf Reisen, sie versucht, sich nachhaltig zu ernähren, aber insgesamt durch diesen Lebensstil, den ein normaler, gut verdienender Durchschnittsbürger oder -bürgerin in Deutschland hat, sind wir natürlich über das, was wir an Ressourcen verbrauchen und an Emissionen erzeugen, massiv überbevölkert.

Albath: Ich möchte noch mal auf ein Beispiel kommen, das auch in Ihrem Buch eine Rolle spielt, nämlich Bangladesch im Zusammenhang mit Bevölkerungsexplosion und den Möglichkeiten, die es gibt. Was wurde dort denn richtig gemacht?

Klingholz: Bangladesch ist ein Beispiel eines Landes, das mal nach dem Unabhängigkeitskrieg extrem angeschlagen und schlecht dastand. Diesem Land hat praktisch kein Entwicklungsexperte irgendeine Zukunft zugetraut, aber dann hat man dort genau das Richtige und relativ Einfache gemacht.

Man hat sich auf die drei Kernbereiche der Entwicklung am Anfang konzentriert: Das ist eine Verbesserung des Gesundheitssystems, damit die Kindersterblichkeit zurückgeht. Das ist eine Voraussetzung dafür, dass die Menschen weniger Kinder wollen, weil dann mehr Kinder überleben. Ohne das geht es nicht. Wenn die Kindersterblichkeit nicht sinkt, fangen die Menschen nicht an, für kleinere Familien zu planen.

Das Zweite sind Investitionen in Bildung, weil wir wissen, dass Bildung den Menschen erstens bessere Lebenschancen eröffnet und zweitens Bildung für Frauen in den armen Ländern das beste Verhütungsmittel ist. Frauen, die eine mittlere Bildung, also eine Sekundarbildung haben, haben im Schnitt zwei- bis dreimal weniger Kinder als Frauen, die keine Schulbildung haben.

Und der dritte Punkt, in den man in diesen Ländern investieren muss, sind Arbeitsplätze, weil erst über Arbeitsplätze Perspektiven für die Menschen entstehen. Damit können sie sich dann ihr Leben aufbauen und dann interessieren sie sich dafür, dass sie das Leben, sagen wir mal, qualitativ organisieren, dass es ihnen gut geht, dass es den Kindern gut geht. Und dann investieren die, wie man sagen kann, mehr in die Qualität, also die Ausbildung ihrer eigenen Kinder, als in viele Kinder.

Albath: Sie sprachen ja auch den Konsum als ein Teilproblem dieser Frage der Überbevölkerung an. Wie könnte man das denn erzwingen, dass der in den reichen Ländern zurückgeht?

Klingholz: Das ist die ganz große Frage, wie das gelingen kann. Wo wir hinmüssen, das ist ziemlich klar, das kann uns die Klimawissenschaft vor allem erklären, wir müssen bis zum Jahr 2050 runter auf null Emissionen von Treibhausgasen. Das innerhalb von knapp 30 Jahren hinzubekommen, ist eine Aufgabe, die hat die Menschheit oder auch kein einziges Land jemals bewältigen können, das ist eine ganz gewaltige Aufgabe.

Und weil Sie gerade von dem Wohnen sprechen: Wenn wir jetzt sehen, in welchen Bereichen wir den Energieverbrauch und im Moment auch die Emissionen von Treibhausgasen haben, dann macht das Wohnen ein Drittel aus. Ein Drittel ist die Mobilität und ein Drittel sind der Konsum und die Industrie. Das heißt, unsere Gebäude brauchen natürlich Heizenergie, sie brauchen im Sommer zum Teil Kühlenergie, sie brauchen beim Bau Energie, weil da Zement und Stahl verarbeitet werden und so weiter.

Alles das müssen wir bis 2050 auf null Emissionen runtertrimmen. Dafür gibt es Ideen, das ist theoretisch möglich, technische Möglichkeiten wären auch da. Aber das politisch einzufädeln und umzusetzen, ist eine Herkulesaufgabe.

Albath: Wie könnte man denn da Druck erzeugen?

Klingholz: Ein Druck, der schon in geringem Ausmaß erzeugt wird, ist, dass man sagt, wir machen alles teuer, was schlecht ist. Alles, was mit Emissionen zu tun hat, wird besteuert, und zwar so hoch besteuert, bis es einen Lenkungseffekt hat, bis die Leute sich einschränken im Verbrauch oder auf umweltfreundliche, auf nachhaltige Lösungen ausweichen können.

Es ist aber ein Irrglaube anzunehmen, dass man das alles in technischen Lösungen hinbekommt, weil dieses sogenannte grüne Wachstum, von dem viele träumen, natürlich wieder eine Form von Wachstum ist, die in eine Mehrproduktion von Gütern und Dienstleistungen mündet und die in Einkommen mündet. Und Einkommen enden im Konsum, das ist ja der Sinn des Geldes, was man verdient. Und diese Abhängigkeit vom Wachstum, die dahintersteht, ist ein Problem, das ist noch mal jenseits der Frage, wie können wir technisch die Emissionen von Treibhausgasen beispielsweise reduzieren.

Albath: Nun erinnere ich mich noch an meine Schullektüre irgendwann in den 1980er-Jahren. Da ging es nämlich in dem Buch des Club of Rome um die Grenzen des Wachstums. Ganz viel, woran ich mich noch gut erinnere, was prognostiziert wurde, ist jetzt eingetreten. Dann scheinen diese Warnungen gar nicht so wahnsinnig viel zu nützen, selbst wenn sie wissenschaftlich basiert sind?

Klingholz: Wenn man sich eine Kurve aufmalt mit dem Anstieg der Emissionen der Treibhausgase, und in den jeweiligen Zeitepochen zeichnet man auf, was es an Ideen oder Maßnahmen dagegen gab, beispielsweise den Club of Rome, aber auch die Konferenz von Rio, letztlich auch die Konferenz von Paris, wo die Klimaziele festgeschrieben wurden, dann sieht man: Alle diese Ideen oder Maßnahmen, wo sich kluge Leute getroffen haben, um auf einen Weg zu kommen, hatten im Endeffekt keinen Effekt.

Denn die Kurve der Treibhausgase steigt munter weiter, als ob sich da kein Mensch vorher Gedanken gemacht hat. Da sieht man: Das, was wir machen, diese Veränderung unseres Konsums, bedeutet ja erst mal für viele Leute Spaßverzicht. Das ist das große Problem, wie wir eigentlich von dem, was wir wissen, wie wir uns verhalten müssen, wie wir da zum Handeln kommen. Und da auch in einem Gleichklang von Politik und Bevölkerung, weil es keinen Sinn hat, über die Politik, die zu wenig tut, zu schimpfen, denn die Politik ist immer das Ergebnis der letzten Wahlen.

Wenn jetzt eine Partei kommt und sagt, wir müssen das radikal verändern, weil wir sonst diese Klimaziele nicht annähernd in den Griff kriegen, dann können Sie sicher sein, dass diese Partei wenig Chancen hat – jedenfalls nach dem momentanen Stand der Wählerschaft –, dass sie dann auch gewählt wird. Da müssen wir schlicht und einfach zu mehr, sagen wir mal, vernunftbegabtem Handeln kommen, dass die Wählerschaft der Politik vermittelt, dass sie bereit ist, gewisse Einschränkungen, zum Teil auch massive Einschränkungen hinzunehmen – und sie nicht abzuwählen oder sich in die Hände von Populisten treiben zu lassen.

Albath: Meine Befürchtung ist ja auch, dass gerade jetzt nach der Coronakrise alles noch viel deutlicher in diese alte Matrix zurückfällt und sich da noch ein stärkerer Raubbau möglicherweise Bahn bricht. Müsste es nicht vielmehr supranationale Behörden geben, also so etwas wie ein Klimaparlament, eine Instanz, die Dinge auch durchsetzen kann?

Klingholz: Das ist absolut richtig, denn wir können diese großen Globalprobleme Klimawandel, Ozeanverschmutzung, Erosion der Ackerböden und so weiter nicht auf individueller oder nationaler Ebene lösen. Wenn ich als Einzelperson jetzt sage, ich konsumiere gar nichts mehr oder gehe nur noch in den Wald, hole mir die Pilze dort, damit rette ich nicht die Welt.

Mit dem persönlichen Verhalten kann man einen Teil, ungefähr ein Drittel seiner Emissionen reduzieren, aber für den Rest brauchen wir die Politik und brauchen wir natürlich eine internationale Politik. Denn wenn ein Land wie Deutschland sich darauf besinnen würde zu sagen, wir gehen jetzt so runter mit den Emissionen, wie wir es eigentlich müssten, und kein anderer tut es, dann haben wir auch nichts gewonnen.

Da brauchen wir internationale Absprachen. Und das ist natürlich extrem schwierig, weil wir eine ganze Reihe von Ländern haben, von Saudi-Arabien bis Russland bis nach Brasilien, die vom Export von fossilen Rohstoffen, Kohle, Öl, Gas, leben. Die werden jetzt nicht freiwillig sagen, ach, das lassen wir lieber mal im Boden, damit das Klima nicht aus dem Gleichgewicht gelangt. Das sind alles noch Dinge und Verhandlungen, die bislang ziemlich ungelöst sind.