"Der Internationale Strafgerichtshof wird vielfach überschätzt"

Katrin Heise: Sie haben Menschen zerstückelt, Häuser angezündet, in die sie vorher Kinder gesperrt haben, vor den Augen und Ohren ihrer Eltern, sie haben Frauen vergewaltigt: die Hutu-Rebellen der Forces Démocratiques de la Libération du Rwanda, kurz FDLR. Es waren Tausende von Opfern, Tutsi-Opfer im Ostkongo.

Die Befehle zu diesen Gräueltaten kamen aus Deutschland, aus Mannheim, von dem unscheinbar lebenden und beliebten ruandischen Studenten Ignace Murwanashyaka unter anderem. Aber genau das, diese Befehlslinie, muss erst bewiesen werden, ab heute vor dem Stuttgarter Oberlandesgericht. Inwieweit ist Murwanashyaka als ehemaliger Präsident der FDLR, der aber schon seit 1989 in Deutschland lebte, verantwortlich für Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit im Kongo?

Dass mit diesem Prozess zum ersten Mal das seit 2002 geltende Völkerstrafgesetzbuch von einem nationalen Gericht angewendet wird, darin sehen Völkerrechtler wie zum Beispiel Markus Kotzur ein positives Signal. Ich begrüße nun Kai Ambos, er lehrt in Göttingen internationales Strafrecht und hat zahlreich zum Thema Völkerrechtsstrafrecht veröffentlicht. Guten Tag, Herr Ambos!

Kai Ambos: Guten Tag!

Heise: Halten Sie den Prozessauftakt auch für ein so positives Signal?

Ambos: Na ja, wenn man sich überlegt, dass das Völkerstrafgesetzbuch 2002 in Kraft getreten ist und das schon fast zehn Jahre her ist und wir bisher nur Anzeigen hatten und etwas kurze Ermittlungsverfahren, die meistens nicht weitergeführt wurden, ist es sicherlich sehr positiv, das jetzt endlich ein Verfahren stattfindet.

Heise: Warum nicht in Den Haag vor dem Internationalen Strafgerichtshof? Worin liegt der Vorteil, wenn Kriegsverbrechertribunale nun vor nationalen Gerichten stattfinden?

Ambos: Die Frage ist nicht so ganz richtig gestellt, denn es findet in Den Haag ein Verfahren statt gegen den Generalsekretär der FDLR, Callixte Mbarushimana, der wurde in Paris festgenommen. Und es gab zwischen Den Haag, der Anklagebehörde, und der Generalbundesanwaltschaft in diesem Verfahren eine vorbildliche Zusammenarbeit, um gemeinsam gegen die FDLR vorzugehen. Man hat jahrelang da gemeinsam ermittelt, man hat auch die Festnahmen koordiniert, die Franzosen haben dann Callixte überstellt. Und letztendlich ist das die Perspektive und die einzige Chance in solchen Verfahren, dass der IStGH, der ja völlig überfordert ist mit den Verfahren …

Heise: Also der in Den Haag, der Internationale Strafgerichtshof.

Ambos: Genau, der Internationale Strafgerichtshof, der nicht zu verwechseln ist mit dem Internationalen Gerichtshof und anderen Gerichten, die da sind. Der kann das alles allein ja gar nicht bewältigen, der braucht also Staaten wie Deutschland, Spanien und andere, die solche Verfahren auch führen. Da muss eine Zusammenarbeit stattfinden.

Heise: Warum sollte nicht in Sachen Kriegsverbrechen die Kraft in Den Haag gebündelt werden, wenn Überlastung das Argument ist, müsste da eben aufgestockt werden? Die Kraftbündelung ist so mein Argument.

Ambos: Aber das sagen Sie mal Herrn Schäuble und anderen. Deutschland ist ja der zweite Beitragszahler hinter Japan, und die Staaten sind sehr darauf bedacht, das Budget, das Grundbudget dieses Internationalen Strafgerichtshofs nicht zu erhöhen.

Heise: Ja, nun kostet das Verfahren in Stuttgart ja auch nicht nichts.

Ambos: Ja, aber das ist dann eher sympathisch und im Rahmen des deutschen Justizbudgets sozusagen zu erledigen. Beim IStGH geht es um Zuwendungen zu einer internationalen Organisation, und da ist die Lage derzeit so, dass das Libyen-Verfahren, etwa Gaddafi, über einen sogenannten Contingency Fund, wo zusätzliche Mittel für solche Notfälle bereitstehen, finanziert wird. Das kann man also schon gar nicht aus dem regulären Budget machen.

Also kurzum, lange Rede, kurzer Sinn: Der IStGH wird vielfach überschätzt, er hat nicht die Kapazität, wenn zwei, drei Verfahrenssituationen überwiesen werden durch den UN-Sicherheitsrat – Libyen, Sudan und so weiter –, ist der ISH quasi zu. Sie müssen sich vorstellen, der IStGH hat Tausende von Anzeigen zu bewältigen – ohne nationale Verfahren kann man solche Verbrechen letztendlich nicht bewältigen.

Heise: Könnte aber nicht die Folge sein, dass Kriegsverbrechen, begangen einer Region, also wie es ja jetzt hier im Moment auch ist, Ostkongo, aber verhandelt in verschiedenen Ländern, jetzt im Moment ja auch, eben in Den Haag und gleichzeitig in Stuttgart, zu unterschiedlichen Urteilen führen?

Ambos: Ja, gut, das kann aber auch passieren, wenn Sie in Hannover ein Verfahren führen oder hier beim OLG Celle und beim OLG Stuttgart. Also wenn Sie in Bayern zum Beispiel als jemand sitzen, mit Betäubungsmitteln festgenommen werden, werden Sie strenger behandelt als in Hamburg. Also das sind Dinge, die …

Heise: Ist das eine Stärkung denn des internationalen Rechts?

Ambos: Wie meinen Sie das? Also dass man vor dem IStGH macht, und das würde zu einer Stärkung führen, und nicht vor nationalen Gerichten.

Heise: Nein, ich habe die Sorge oder es könnte ja die Sorge bestehen, dass eben wirklich unterschiedlich geurteilt wird über ein und dasselbe Verbrechen. Zum Beispiel, welche Urteile dürfen gefällt werden, wenn in einem Land die Todesstrafe besteht, wie zum Beispiel in den USA?

Ambos: Ja, aber das liegt in der Natur der Sache. Vielleicht ist es für Nichtjuristen schwer verständlich, aber damit haben wir dauernd zu kämpfen. Wie gesagt, selbst in einem Bundesstaat wie Deutschland ist das so. Und gerade in der USA, wo Sie in manchen Bundesstaaten die Todesstrafe haben, wie Sie richtig sagen, in anderen nicht, also das ist quasi in der Natur der Sache. Und wir haben vielleicht weniger Unterschiede mitunter zwischen einem Urteil zum Beispiel des Jugoslawien-Tribunals und einem deutschen Urteils als zwischen einem deutschen Urteil und einem kolumbianischen.

Sozusagen, das liegt in der Natur der Sache. Wir haben ja auch andere Rechtsgrundlagen, das Völkerstrafgesetzbuch, um das es hier geht, ist ja nicht das Völkerstrafgesetzbuch der Welt, das ist das, was wir damals gemacht haben unter Däubler-Gmelin, Justizministerin, und das ist das deutsche Völkerstrafgesetz. Die Spanier haben das schon wieder ein bisschen anders gemacht. Also man muss gar nicht so weit gehen. Wenn Sie außerhalb Europas gucken, ist es sowieso noch mal ganz anders. Da ist es schon sozusagen von der Rechtsgrundlage anders und auch in Hinsicht der Strafen anders.

Heise: Und es war aber keiner Vorteil, dass es bisher oder dass es, wenn es Den Haag alles gesammelt und gebündelt ist, eine einheitliche Rechtsprechung in Sachen beispielsweise Völkermord gibt?

Ambos: Aber auch das stimmt nicht, Frau Heise, leider Gottes. Ich meine, Sie bringen da schon einen wunden Punkt ins Gespräch, aber selbst das Jugoslawien-Tribunal, also nur das Tribunal, was für die Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien zuständig ist, wenn Sie sich da die Rechtsprechung seit Existenz, also seit 93 ansehen, werden Sie sehr viele Inkonsistenzen feststellen. Je nachdem, vor welchem Richter Sie gerade waren, weil wir da ja auch aus verschiedensten Ländern Richter haben, kommen Sie mit 30 Jahren, 20 Jahren oder 40 Jahren raus. Das ist ein Grundproblem von Konsistenz, von Rechtsprechung, gerade in solchen Verfahren.

Heise: Unser Thema im Deutschlandradio Kultur ist der Prozess wegen Kriegsverbrechen, begangen an Tutsi, verhandelt in Stuttgart. Kai Ambos, es handelt sich ja da um ein extrem schwieriges Ermittlungsfeld, ist – ich komme wieder auf Den Haag zurück – denn in Den Haag die Erfahrung und damit auch die Kompetenz nicht viel größer dort, im Ostkongo, in Ruanda Beweise zu sammeln, denn von diesen gesammelten Beweisen hängt es ja ab, ob die Verurteilung oder inwieweit eine Verurteilung erfolgt?

Ambos: Das ist richtig, aber es ist nicht notwendigerweise so, dass ein Investigator, also ein Ermittler, der bei der Anklagebehörde in Den Haag arbeitet, besser ist als ein deutscher Ermittler, es kann sogar eher umgekehrt sein. Ich kann es mal so sagen: Den Haag ist auch nicht besser als die nationalen Justizsysteme, die das Personal nach Den Haag schicken, verstehen Sie? Es sind ja auch Ermittler aus verschiedensten Polizeien in Den Haag tätig. Die sind immer nur so gut, wie die Polizeien, die sie entsenden.

Und wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass Deutschland doch eine relativ effiziente Polizei hat, ein Bundeskriminalamt, dass da ja spezialisiert ist in dem Bereich, eine Generalbundesanwaltschaft, da würde ich sagen, ist es nicht unbedingt besser. Es ist vielleicht je nach Fall sogar besser, wenn ein Nationalstaat vor Ort ermittelt, je nachdem, wie die diplomatischen Beziehungen sind zwischen diesem Staat und dem Hoheitsstaat, wo die Verbrechen stattgefunden haben, als wenn es der IStGH, der Internationale Strafgerichtshof, tut. Es kommt immer auf den Fall an.

Sie müssen sich ja vorstellen, es ist generell sehr schwierig, von außen – sei es in Den Haag oder von Karlsruhe aus – in einem Tausende Kilometer entfernten Land zu ermitteln, wo man die Sprache nicht kennt, die Kultur nicht, und wo man letztendlich immer darauf angewiesen ist, dass die nationalen Behörden in irgendeiner Form kooperieren.

Heise: Der Völkerrechtler Markus Kotzur argumentierte ein bisschen in die Richtung gehend, habe ich den Eindruck, ein solches Verfahren könne verhindern, dass der Eindruck entstünde, auf internationaler Ebene würde Siegerjustiz verübt. Da hatte ich so den Eindruck, ist die Gefahr nicht viel größer auf nationaler Ebene, wenn es zum Beispiel sogar noch alte Verstrickungen gibt zwischen den Ländern.

Ambos: Ja, das ist auch so ein bisschen historisches Argument aus Nürnberg, was Kotzur da wohl heranzieht, aber das passt eigentlich heute nicht mehr. Das ist ja gerade der Unterschied bei dem ständigen Internationalen Strafgerichtshof, dass das ein Gericht ist, was die Staaten errichtet haben auf Grundlage eines Vertrags, und eben kein Gericht, was oktroyiert wurde vom UN-Sicherheitsrat oder von Besatzungsmächten – Nürnberg, ehemaliges Jugoslawien und so weiter. Also das mit der Siegerjustiz, das wird eigentlich in völkerstrafrechtlichen Debatten nicht mehr so diskutiert. Das kann, wie Sie richtig sagen, viel schlimmer sein. Wenn die Franzosen zum Beispiel Dinge in ehemaligen Kolonialländern – Côte d'Ivoire, also Elfenbeinküste – aburteilen …

Heise: Da haben sie ja über ihre eigene Geschichte zu urteilen.

Ambos: Genau … kann es viel eher neokolonial betrachtet werden. Oder die Spanier im Fall Pinochet, Chile – da war das auch so, dass da immer das Argument kam, jetzt gibt es eine Neokolonialisierung der Spanier.

Heise: Einen Aspekt würde ich gerne noch abfragen, und zwar mit der Verhaftung von Murwanashyaka zögerte man in Deutschland ja sehr lange – 2007 musste er schon mal wegen Mangel an Beweisen freigelassen werden, selbst im UN-Hauptquartier in New York hat man sich ja gefragt, warum man ihn in Deutschland noch gewähren lässt. Es könnte doch sein, dass man eben zu viel Respekt vor diesem Neuland hatte, das man da jetzt betritt, vor der Schwere der Ermittlungsarbeiten. Vielleicht wäre er doch mit einem Verfahren in Den Haag früher gestoppt worden von deutschen Behörden, oder?

Ambos: Ja, aber das hat es ja nicht gegeben.

Heise: Man hätte ihn ja überstellen können nach Den Haag.

Ambos: Na ja, aber dann brauchen Sie erst einen Haftbefehl aus Den Haag, das macht man ja nicht so. Auch jetzt im Falle Callixte, Frankreich, der Staat reagiert ja nur auf ein Ersuchen aus Den Haag, dieses Ersuchen ist ja auch nicht gekommen. Die Kritik, die da auch Frenzel gegen Deutschland richtet, die kann man natürlich genauso gut gegen den IStGH richten, weil der IStGH natürlich zuständig ist für die Verbrechen, und der IStGH hätte auch Deutschland ersuchen können, die beiden Herren festzunehmen und zu überstellen.

Das hat man eben nicht getan, sondern man hat kooperiert. Sagen wir mal so, es ist sicherlich aus meiner Sicht ja nicht nur in dem Bereich in Deutschland eine gewisse Wende eingetreten, auch in Argentinien, ??? Fall Kesemann, diese deutsche Verschwundene, da sieht man das ja auch. Deutschland ist sicherlich heute auch in der Justiz stärker bereit, sich da zu engagieren.

Das hat Anfang des neuen Jahrtausends, 2002, mit dem VStGB war das zunächst mal nur ein Gesetz, aber Sie müssen ja auch bei den Akteuren, die das dann anwenden, müssen Sie ja ein Bewusstsein haben, dass die sich dem aussetzen. Es ist natürlich ein erheblicher größerer Aufwand, das zu tun. Und da hat sicherlich ein Bewusstseinswandel stattgefunden, sodass ich glaube, dass dieses Verfahren vielleicht wirklich jetzt einen qualitativen Sprung bedeutet und vielleicht in Zukunft man auch doch stärker da aktiv sein wird und vielleicht auch mehr Verfahren haben wird.

Heise: Und damit ist es eben ein gutes Signal.

Ambos: Genau!

Heise: Kai Ambos, Jurist mit Fachgebiet internationales Strafrecht, ich danke Ihnen recht herzlich für die Erklärungen!

Ambos: Bitte sehr, bitte sehr!