Der Kampf zwischen Gläubigern und Schuldnern

Martin Hartwig: Heute mit dem Anthropologen und Occupy Wallstreet Aktivisten David Graeber, der sich hier im Funkhaus am Hans Rosenthal Platz den Fragen von Martin Hartwig stellt. Herzlich Willkommen David Graeber:

David Graber: Thank You

Hartwig: David Graeber kann sich nicht über mangelnde Aufmerksamkeit beklagen. Seit sein Buch "Schulden, die ersten 5000 Jahre" auf Deutsch erschienen ist, reißen sich die deutschen Medien geradezu darum, mit dem amerikanischen Professor zu reden. Graeber, 51 Jahre alt, in den USA geboren und aufgewachsen, lehrt am Goldsmiths Collage der Universität London Anthropologie und hat sich darüber hinaus einen Namen als Unterstützer und Aktivist der Occupy Wallstreet Bewegung in den USA gemacht hat. Seine Untersuchung über die Schulden stieg sofort nach ihrem erscheinen in die Bestseller Listen auf. Graeber schlägt darin einen ganz großen Bogen und beschreibt die Geschichte der Menschheit als einen Kampf zwischen Gläubigern und Schuldnern.

David Graeber, sind sie überrascht von ihrem Erfolg in Deutschland?

Graeber: Ja, ein bisschen schon. Mein Verlag hat mir gesagt, dass bisher 60.000 englische Exemplare des Buches verkauft worden sind. Soweit ich weiß waren es in Deutschland allein in den ersten zwei Wochen 30.000 Bücher.

Hartwig: Ist eine griechische Ausgabe geplant?

Graeber: Ja, es wird eine griechische Ausgabe geben. Ich bin mit meinem Verlag übereingekommen, dass wir nichts für die Rechte berechnen werden, weil (LACHT) in Griechenland zurzeit kein Verlag Geld hat.


Hartwig: Was war der Ausgangspunkt für ihre Studie? Wieso beschäftigt sich ein Anthropologe mit Schulden?

Graeber: Um ehrlich zu sein, ich bin zunächst als Aktivist auf die Frage gestoßen – gar nicht so sehr als Anthropologe. Mich hat die moralische Macht der Schulden fasziniert. Mein Buch beginnt mit einer kleinen Geschichte: Auf einer Party treffe ich eine progressive Anwältin und erzähle ihr von den schrecklichen Folgen der IWF-Sparprogramme für Madagaskar. Das was der Inhalt einer meiner anthropologischen Feldstudien. Ich berichtete vom Tod tausender Babys, die an vermeidbaren Krankheiten starben, weil dort die Rückzahlung der Staatsschulden Priorität vor jeglicher Art von Sozialausgaben hatte. Die Reaktion, die ich oft auf diese Geschichte bekomme - auch von extrem netten Menschen - ist: "Aber du kannst doch nicht sagen, dass die Leute einfach ihre Schulden nicht bezahlen sollen." Man leiht sich Geld, man muss es zurückzahlen, dass ist die grundlegende Moral. Darüber habe ich viel nachgedacht. Wieso übertrumpft die moralische Macht der Schulden jede andere Moral? Und als ich angefangen habe mir das genauer anzusehen, mit den Werkzeugen, die mir als Anthropologe zu Verfügung stehen, habe ich gemerkt, dass es diese Auseinandersetzung schon seit 5000 Jahren gibt.

Hartwig: Sie schreiben, dass die Menschheit fast immer zwei Auffassungen gleichzeitig vertrat: 1. Es ist ein moralisches Gebot geliehenes Geld zurückzuzahlen, und 2. das regelmäßige Verleihen von Geld ist verwerflich. Beides sind starke moralische Aussagen, die in einem gewissen Widerspruch stehen.

Graeber: Diese Aussagen sind vollkommen widersprüchlich. Ich denke, dass es keinen Sinn ergibt, weil die Rhetorik der Schulden in gesellschaftlichen Beziehungen gefangen ist, die auf Gewalt gründen.

Diese Rhetorik funktioniert als Methode, die Gewalt in diesen Beziehungen zu verschleiern, sie leichter verdaulich zu machen, sie gar als moralisch darzustellen und damit letztlich dem Opfer die Schuld zuzuschieben. Wenn man willkürliche Herrschaft über jemanden rechtfertigen will, gibt es nichts Effektiveres, als dies in der Sprache der Schulden zu tun.

Hartwig: Eine Ihrer zentralen Thesen ist dass Schulden und Schuld generell Gemeinschaften zusammenhalten. Wie kommen Sie darauf?

Graeber: Mir geht es dabei um die Idee des Versprechens. Wenn man sich Gemeinschaften ansieht, Gemeinschaften, die auf gegenseitigem Vertrauen basieren, dann ist es den Menschen häufig wichtig, Schulden nicht zu begleichen, da dies als beleidigend betrachtet wird. Wenn zum Beispiel jemand etwas verschenkt, … zahlt man ihm das zurück? Oder macht mein ein Gegengeschenk, das exakt so viel wert ist wie das zuvor erhaltene? Nein, man gibt etwas, das etwas mehr oder etwas weniger wert ist um damit zu sagen, wir bleiben einander verpflichtet, wir wollen unsere Beziehungen fortsetzen. Wenn man den exakten Wert zurückgibt, wäre das, als würde man sagen, "Geh weg, wir sind fertig miteinander." Gemeinschaften benutzen also häufig die Sprache der Schulden, um ihr gegenseitiges Vertrauen und ihre Angewiesenheit aufeinander zu formulieren.

Es ist allerdings gefährlich finanzielle Schulden in gleicher Form zu benutzen, denn die laufen immer Gefahr manipuliert zu werden. Denn was sind Schulden? – Schulden sind ein Versprechen, das Versprechen, eine bestimmte Summe Geld zu zahlen. Aber im Gegensatz zu anderen Versprechen sind finanzielle Schulden unpersönlich, man kann sie an Dritte weiterreichen. In unserer Gesellschaft sind Schulden ein Versprechen, das durch eine Kombination von Mathematik und Gewalt korrumpiert worden ist. Man hat ein exakt quantifizierbares Versprechen, das mithilfe des Gesetzes oder einer anderen Gewalt durchgesetzt wird.


Hartwig: Sie sagen dass Schulden einerseits Gemeinschaften konstituieren. Anderseits spiegeln Schulden immer auch Gewalt- und Herrschaftsverhältnisse. Für Beides haben sie viele Beispiele. Sind Schulden nun gut oder schlecht für Menschen?

Graeber: Das hängt davon ab, wie Sie sie definieren. Wenn wir Schulden als Versprechen betrachten, ist es natürlich Teil unserer Freiheit, dass wir uns Versprechen geben und darüber entscheiden welche Verpflichtungen wir eingehen und was für Gemeinschaften wir bilden wollen. Auf dieser abstrakten Ebene ist daran nichts falsch. Auf einer anderen Ebene sind Schulden, so wie sie heute meist verstanden werden, zutiefst schädlich, weil sie diese Macht bekommen und zu einer Art absoluter Moral werden. Ich bin überzeugt davon, dass das einer der Hauptgründe dafür ist, dass die Kirche im Mittelalter so sehr gegen den Zinswucher war – mit anderen sozialen Übeln hatte sie deutlich weniger Probleme. Wenn man nämlich einmal als Schuldner in der Situation gefangen ist, sein ganzes Leben um die Rückzahlung seiner stetig wachsenden Schulden organisieren zu müssen, steht diese eine absolute Moral über allem anderen, und verwandelt den Einzelnen in eine utilitaristische Rechenmaschine. Das ist der Mechanismus, der uns in diese isolierten, entfremdeten Individuen verwandelt, für die andere Menschen vollkommen an Bedeutung verlieren und nur noch Mittel zum Zweck werden.

Hartwig: Sie verwenden viel Mühe darauf, unsere Vorstellung davon, wie das Geld in die Welt aufzulösen - Eine Idee, die in jedem ökonomischen Lehrbuch steht. Erst gab es Tauschhandel, das wurde jedoch zunehmend zu einem Problem, da man nicht an jedem Ort jedes Gut gegen ein anderes eintauschen konnte. Deshalb erfanden die Menschen das Geld, einen universellen und mobilen Wertspeicher. Der konnte verschiedene Formen haben – etwa Muscheln, Perlen oder Gold. Seine Funktion als Geld blieb aber immer die gleiche. Das klingt doch sehr überzeugend!

Graeber: Das klingt überzeugend, weil uns das immer wieder so beigebracht wurde. Das Problem ist, dass seit 200 Jahren Menschen durch die Welt ziehen und Orte suchen, wo dieser Tauschhandel tatsächlich so stattfindet, wo der normale Handel zwischen Menschen einer Gemeinschaft so abläuft, dass einer sagt: "Ich geb‘ dir 20 Hühner für diese Kuh…" – aber solch einen Ort gibt es nicht. Das ist durchaus bemerkenswert, da die Bandbreite tatsächlicher ökonomischer Übereinkünfte unglaublich vielseitig ist – es gibt sehr wenige Dinge, die Menschen nie praktiziert haben, aber das ist eins davon. Uns wird also eine Geschichte erzählt, die so unmöglich stattgefunden hat. Da fragt man sich natürlich, welche Funktion sie hat, warum diese Geschichte immer wieder erzählt wird, obwohl auch Wirtschaftswissenschaftler inzwischen wissen müssen, dass sie nicht wahr sein kann. Diese Geschichte soll ein Konzept des Menschen als isoliertes Individuum vermitteln, von Leuten die keine Verantwortung füreinander haben und nur an der Maximierung ihrer eigenen Güter interessiert sind.

Stellen wir uns also vor, dass am Anfang der Menschheit niemand einem anderen etwas schuldete. Wir trafen uns nur mit unseren Biberpelzen oder Pfeilspitzen und sagten, ich gebe dir fünf davon, und du gibst mir zehn davon. Die Gründung der Wirtschaftswissenschaft als Disziplin beruht auf dieser Vorstellung. Es geht um die Natur des Menschen und um die Entstehung der Ökonomie als führende Disziplin, die politische Strategien bestimmen soll.


Hartwig: Sie sagen, dass Geld im Wesentlichen ein Produkt der Gewalt ist. Wie kommen sie darauf?

Graeber: Man sieht das in verschiedenen Zusammenhängen. Geld entsteht nicht in benachbarten Gemeinschaften, dafür gibt es zunächst gar keinen Grund. Nun stellt sich die Frage, wie kam es zu der Entwicklung, dass man von dem vagen Wissen, dass man jemandem einen Gefallen schuldet, jemandem der etwas Großes für einen getan hat, eine Gegenleistung schuldig ist, dass man also von ungefährer Schuld, die man nie quantifizieren würde, zu einer Situation kommt, in der man tatsächlich genau berechnet, wie viele Hühner eine Kuh wert ist. Es scheint, dass Menschen nur unter Bedingungen von zumindest potentieller Gewalt anfangen, diese Art von Berechnungen anzustellen.

Graeber: Wenn man sich die frühen keltischen, irischen oder walisischen Gesetzesschriften ansieht, die konnten den exakten Wert der Dinge benennen – nicht etwa, weil diese Dinge gekauft oder verkauft wurden sollten, es gab schließlich noch gar keine Märkte, auf denen Haushaltsgegenstände gehandelt wurden, sondern um Maßstäbe für Strafen zu haben. Wenn zum Beispiel jemand einen anderen angegriffen und verletzt, oder auch nur beleidigt hatte, konnte das schnell zu Blutfehden und Gewalt führen. Die einzige Methode, das zu verhindern, bestand darin, Strafen zu zahlen. Wenn es also heißt, "Du musst zur Strafe drei Kühe abgeben" und derjenige keine Kühe hat, muss ein entsprechender Ausgleichswert berechnet werden. Also genau dann, wenn die Möglichkeit von Gewalt existiert, werden die Menschen plötzlich sehr exakt.

Diese Verbindung zwischen Krieg und Formen von Geld setzt sich fort und erscheint in der Geschichte der Menschheit immer wieder in allen möglichen Varianten. Es ist bemerkenswert, dass in China, in Indien und in Europa das Münzsystem erfunden wurde, um Soldaten zu bezahlen. Soldaten pflegen ohnehin zu plündern und zu brandschatzen und dabei kleinere Stücke von Gold- und Silber an sich zu nehmen, also institutionalisiert man das: Man druckt als Herrscher sein Bild auf das Gold und Silber, gibt es den Soldaten und sagt dann, dass alle Menschen im Königreich ebenfalls Gold und Silber abgeben müssen. Steuern werden also zu einem Mittel, um Märkte zu schaffen, die die Soldaten ernähren. Man hat immer noch diese Vorstellung, dass auf der einen Seite der Staat steht, der auf Gewalt gegründet ist, und auf der anderen Seite der Markt, der eine Art vertraglicher Friedenszone ist. Und irgendwie stand sich dies in der Geschichte der Menschheit stets gegenüber. Diese Vorstellung stammt aus der Aufklärung und sie hat immer noch Bestand. Historisch gesehen ist das vollkommen falsch. Märkte und staatliche Militäroperationen entstehen gemeinhin zusammen und erhalten sich gegenseitig, und wenn eins verschwindet, verschwindet normalerweise auch das andere.

Hartwig: Sie hören Deutschlandradio Kultur – Tacheles - im Gespräch mit dem Anthropologen David Graeber.

Beim Lesen ihres Buches war ich überrascht, wie wenig Raum die gegenwärtige Schuldenkrise darin einnimmt. Die Jahre von 1971 bis heute nehmen gerade mal 30 von 390 Seiten ein. Interessiert sie das nicht?

Graeber: Natürlich interessiert mich das, aber ich versuche die Situation nicht vorschnell zu beurteilen, sondern sie für eine demokratische Diskussion zu öffnen. Wenn man über eine entfernte Vergangenheit spricht, ist es in Ordnung zu sagen, "folgendes ist passiert und so sah die Lösung aus". Wenn man sich dagegen mit der aktuellen Lage beschäftigt, möchte man Perspektiven eröffnen, mit denen man sie auch langfristig betrachten kann. Dabei verwende ich durchaus deutliche Argumente, ich sage zum Beispiel dass wir verkehrt herum vorgehen. Wenn es in der Vergangenheit Zeiten gab, die von virtuellem Geld dominiert wurden, in denen Geld also kein wirkliches Ding war und nicht für alltägliche Transaktionen benutzt wurde, sondern nur als eine Art Kreditverhältnis bestand, gab es Mechanismen, die die Schuldner schützten, da das Ganze ständig außer Kontrolle zu geraten drohte. Deshalb gab es im alten Orient periodisch wiederkehrende Schuldenerlasse, und Anti-Zinswucher Gesetze im Mittelalter. Heute haben wir stattdessen Organisationen wie den IWF, die nur dazu da sind, die Kreditgeber vor den Schuldnern zu schützen. Wir machen es also genau andersherum.

Ich versuche einen gedanklichen Freiraum zu öffnen. So wie wir es tun wenn wir als Aktivisten versuchen demokratische Institutionen zu schaffen. Dann wollen wir damit Räume öffnen, in denen die Leute selber frei und kreativ über diese Probleme nachdenken können. Wir wollen niemandem Lösungen aufzwingen.

Hartwig: Sie sagen, dass wir 1971 in eine neue Epoche der Wirtschafts- und Schuldengeschichte eingetreten sind. Was zeichnet diese Epoche aus?

Graeber: 1971 war das Jahr, in dem die USA offiziell den Goldstandard, die Bindung des Dollars an das Gold, abschafften. Das wird oft als Wendepunkt genannt, weil danach sehr schnell sehr viel geschehen ist. Eine Neuheit war die Nutzung von Kreditkarten - Plastik anstelle von Bargeld im alltäglichen Geldverkehr. Wenn man sich an 1971 erinnert – das war damals noch etwas ziemlich Seltenes, nur sehr wenige Leute hatten Kreditkarten. Heute bewegen wir uns bereits auf eine bargeldlose Wirtschaft zu. Wir erleben die Finanzialisierung des Kapitals – das ist ein andauernder Prozess, der sich aber in den 70er Jahren dramatisch beschleunigte. Heute kommen die Wallstreet-Profite kaum noch aus dem produzierenden Gewerbe. Wir hatten die Abschaffung der Zinswucher-Gesetze in den USA. Wir hatten Veränderungen in der Sozialpolitik. Gab es in den 50er und 60er Jahren noch eine Wohlfahrtspolitik und Programme zur gesellschaftlichen Umverteilung, geht es jetzt nur noch um Kredite. Jetzt sollen Mikrokredite die Dritte Welt retten. Alle Arten virtuellen Geldes blühen und Kredite werden als Allheilmittel für gesellschaftliche Probleme gesehen.
Das ist kein Zufall. Wenn man also einen Wendepunkt sucht, ist es dieses Jahr 1971.

Das große Problem bei Systemen virtuellen Geldes besteht stets darin, diejenigen, die die Mittel haben, Kredite zu vergeben, davon abzuhalten alle anderen zu versklaven. Das ist der große soziale Albtraum der Antike. Wenn Konfuzius oder Aristoteles versuchten, sich das Schlimmste vorzustellen, das passieren konnte, einen gesellschaftlichen Zusammenbruch, dachten sie immer an eine Schuldenkrise, bei der sich alle so tief bei einem kleinen Teil der Bevölkerung verschulden, dass sie ihre Herden und Felder verlieren und Familienmitglieder oder sich selbst in die Sklaverei verkaufen müssen. Das unterscheidet sich eigentlich nicht so sehr von dem, was heutzutage geschieht. Seit den 70er Jahren hatten wir eine Schuldenkrise nach der anderen. Die ersten beschränkten sich größtenteils auf die Südhalbkugel. Und jetzt taucht diese Krise plötzlich hier auf, bei uns zu Hause in Europa und Amerika – mit weitreichenden sozialen Auswirkungen. Wenn Aristoteles plötzlich in die USA von heute katapultiert werden würde, würde er wahrscheinlich zu dem Schluss kommen, dass die meisten Amerikaner Schuldsklaven sind. Ich glaube nicht, dass es für ihn einen Unterschied machen würde, ob man so verschuldet ist, dass man in die Sklaverei verkauft wird, oder so verschuldet, dass man sich selbst an andere vermietet. Das wäre für ihn wohl eher ein juristisches Detail.


Hartwig: Wenn man auf 5000 Jahren Geschichte der Schulden zurückblickt. Was haben überschuldete Staaten in der Vergangenheit in dieser Situation gemacht?

Graeber: Verschuldete Staaten können ihren Verpflichtungen einfach nicht nachkommen. Es gibt immer die Möglichkeit, Schulden nicht zu zahlen - man muss seine Schulden nur zahlen wenn jemand ist in der Lage ist, einen dazu zu zwingen. Die USA sind ein perfektes Beispiel. Wenn Sie Mozambique sind, und den USA Milliarden von Dollar schulden, haben Sie ein Problem, wenn Sie aber Japan sind, und die USA Ihnen Milliarden von Dollar schuldet, haben ebenfalls Sie das Problem. Es kommt nicht wirklich darauf an, wer wem was schuldet, sondern darauf, wer die Macht hat.

Aber ich denke nicht, dass das letztlich die Frage ist. Man sieht verschuldete Staaten, verschuldete Unternehmen und verschuldete Individuen. Aber wem schulden sie all dieses Geld? Das sollten wir uns fragen. Wenn man darüber nachdenkt, ist das eine wahrhaft rätselhafte Frage. So wie wir darüber reden kann es unmöglich wahr sein. Wir stellen es dar, als würden wir die ganze Zeit feiern und die Schulden an die zukünftigen Generationen weiterreichen. Aber selbstverständlich können wir gar nicht mehr konsumieren als wir produzieren.

Was wir wirklich tun, ist ein Versprechen abzugeben, dass einige unserer Nachfahren enorme Geldsummen an andere unserer Nachfahren zahlen werden, die deshalb fortwährend die Menge der produzierten Güter und Serviceleistungen steigern werden müssen. Was Schulden eigentlich ausmacht, ist das Versprechen einer konstant ansteigenden Produktion in der Zukunft, weshalb das Ganze ja auch so verrückt ist, denn ökologisch ist das definitiv nicht tragbar.

Dennoch haben wir uns alle irgendwie gegenseitig dieses Versprechen gegeben, alles noch weiter anwachsen zu lassen.

Allerdings bietet uns eben dieser Umstand die Gelegenheit, beide Probleme auf einmal zu lösen. Wir sollten unsere gegenseitigen Versprechen radikal herunterfahren, vor allem was die Menge der in Zukunft zu produzierenden materiellen Güter betrifft und stattdessen dafür sorgen, dass wir eine größere Menge an Zeit zur Verfügung haben. Ich würde einen Schuldenerlass in Kombination mit einer radikalen Absenkung der Arbeitszeit vorschlagen. Das würde unseren Nachfahren helfen, die Erde zu erhalten und wäre zugleich die Chance auf ein besseres Leben.

Hartwig: Also wäre ein periodischer Schuldenschnitt, wie es ihn in der Vergangenheit gab eine Möglichkeit

Graeber: Es wäre mit Sicherheit gut, jetzt einen Schuldenschnitt durchzusetzen. Das wird wohl auch passieren. Wenn man mit ernstzunehmenden Ökonomen spricht, werden sie alle zugeben, dass ein Schuldenerlass kommen wird. Die Frage ist, wie sie ihn verkaufen werden. Sie können versuchen, es uns so unterzujubeln, als ob es gar nicht wirklich stattfinden würde. So wie sie bei der Bankenrettung so getan haben, als ob sie den Banken nicht einfach nur das Geld geben und ihre Schulden nicht einfach so aufheben – natürlich haben sie genau das getan. Sie wollten, nur nicht, dass wir davon erfahren, sie wollten keinen Präzedenzfall schaffen. So könnte es auch bei dem anstehenden Schuldenschnitt sein – sie könnten aber auch ehrlich sein und sagen: "Wir haben bisher auf eine längst überkommene Weise über Geld gesprochen, als handele es sich dabei um etwas Greifbares wie das Erdöl, das immer knapper wird. In Wirklichkeit ist Geld doch nur ein Versprechen, das wir einander geben. Versprechen unter Freunden können neu verhandelt werden, wenn sich die Umstände ändern. In gewisser Weise ist 1945 in Deutschland etwas Ähnliches passiert. Alle Schulden wurden gestrichen und sie haben von vorne angefangen. Das war die Grundlage des deutschen Wirtschaftswunders. Es ist also nicht notwendigerweise so, dass es schrecklichen Aufruhr verursachen würde. Es wäre eine Möglichkeit, reinen Tisch zu machen, nicht nur ökonomisch, sondern auch gedanklich, indem man sich sagt "alles ist offen, Geld ist nur etwas, das wir untereinander ausmachen, lasst uns diesen Prozess demokratisieren und darüber nachdenken, wie wir das demokratisch und fair tun können".

Hartwig: David Graeber, das zweite Buch von Ihnen, das gerade hier in Deutschland erschienen ist, heißt "Inside Occupy!". Es ist der Erlebnisbericht eines Aktivisten der Occupy-Wallstreet-Bewegung und eine bittere Generalkritik der amerikanischen Demokratie. Erstaunlicherweise richtet sie sich nicht nur gegen die republikanische Wirtschaftselite, sondern auch gegen, das was Sie als das liberale Amerika bezeichnen. Sind das nicht ihre natürlichen Verbündeten?

Graeber: Ich denke, dass die rechten Populisten Recht haben, wenn sie sagen, dass es eine Art Kaste gibt, die die guten Jobs monopolisiert hat, die von denen man leben kann, indem man etwas Gutes tut, oder Werten folgt, die nicht nur finanzieller Natur sind, wie Wahrheit oder Schönheit, wenn man Journalist oder Künstler ist oder für gemeinnützige Organisationen arbeitet. Ein sehr kleiner Prozentsatz der Bevölkerung besetzt diese Jobs. Ich glaube, das ist einer der Gründe, warum die Arbeiterklasse in den USA wütender auf die kulturelle Elite ist als auf die Wirtschaftselite. Sie denken "es ist für mich als - sagen wir mal - Fernfahrer unwahrscheinlich, dass eins meiner Kinder Führungskraft in einem großen Unternehmen wird, aber es könnte passieren. Aber es ist absolut unmöglich, dass mein Kind Theaterkritiker bei der New York Times oder ein internationaler Menschenrechtsanwalt wird."


Hartwig: "We are the 99%", "Wir sind die 99%" wurde zum Slogan der Bewegung, die im September 2011 mit der Besetzung des Zuccoti-Parks, ganz in der Nähe der Wall Street in New York begann. Sie haben die Losung in die Welt gesetzt. Glauben Sie wirklich, dass die Bewegung wirklich die Interessen der Mehrheit der Amerikaner widerspiegelt?

Graeber: Ich denke die Bewegung spiegelt den Eindruck der Amerikaner wider, dass die existierenden politischen Strukturen uns nicht repräsentieren. Sie sind nicht legitimiert und sie sind nicht wirklich demokratisch. Es gibt zwei Statistiken, die ich sehr bemerkenswert finde, und die mit zur Entstehung dieses Slogans führten. Eine besagt, dass nur ein Prozent der Bevölkerung vom Wirtschaftswachstum der letzten 15 Jahre profitiert hat. Bei allen anderen sind die Löhne entweder gleich geblieben oder gesunken.

Die andere Statistik stellt fest, dass 92% aller Wahlkampfspenden und Gelder, die für Lobbyarbeit ausgegeben werden, von weniger als einem Prozent der Bevölkerung stammen. Diese Zahlen hängen eng zusammen. Das sind die Leute, die ihren Reichtum in politische Macht investieren, und dann die politische Macht benutzen, um ihren Reichtum zu vermehren. Alle anderen bleiben bei diesem System außen vor – und darüber sind sie wütend. Was bemerkenswert ist: Wenn man mit normalen Amerikanern spricht, muss man sie nicht erst davon überzeugen, dass sowohl das politische als auch das ökonomische System zutiefst ungerecht sind. Wovon man sie aber überzeugen muss, ist, dass man etwas dagegen tun kann.


Hartwig: Es ist nicht ganz klar was Occupy Wallstreet überhaupt will – außer zelten in der Großstadt. Welche Forderungen haben Sie?

Graeber: Wir haben keine Forderungen. Denn eine Forderung zu haben, würde bedeuten, dass wir jemanden um etwas bitten. Und wenn man sagt, dass das existierende politische System kein demokratisches ist sondern einfach nur ein System institutionalisierter Bestechung eines winzigen Teils der Bevölkerung, dann ist es unsinnig, Forderungen an diese Leute zu richten. Wir wollen zeigen, dass es Menschen möglich ist, sich wie reife, verantwortungsvolle Erwachsene zu verhalten. Unser ökonomisches System gründet auf der Idee, dass wir alle gierige Kinder sind. Aber so ist das nicht. Man kann tatsächlich mit Ein- bis Zweitausend Leuten zusammensitzen und zu intelligenten Entscheidungen kommen - ohne eine Führungsstruktur, die das von oben durchdrückt. Die meisten Leute hätten das nicht für möglich gehalten, und man hätte sie auch nicht argumentativ davon überzeugen können. Man kann es ihnen nur zeigen oder vorleben, und genau das versuchen wir zu tun.

Hartwig: Haben Sie den Eindruck, dass ihre Kritik Wirkung zeigt?

Graeber: Ich glaube, dass viele Leute nach neuen Ideen suchen, auch weil sich die politischen Eliten selbst in einer Ecke verschanzt haben. Die versuchen mit allen Mitteln die politische Vorstellungskraft einzuschränken, indem sie sagen, "Es gibt keine Alternative, wir können nichts anderes tun als innerhalb sehr enger Parameter ein wenig Flickschusterei zu betreiben."

Jetzt bricht dieses System auseinander, hauptsächlich weil die Eliten sich eben so verhalten haben. Eine weiter reichende Perspektive ist nötig aber sie haben die Fähigkeit verloren, diese zu entwickeln.

Ich versuche die Dinge in ein großes historisches Panorama einzubetten, und indem ich grundsätzliche Fragen stelle, wie "Was macht eine Wirtschaft aus? Was ist Eigentum? Was sind Schulden? Was ist Geld?" In gewisser Weise müssen die politischen Eliten hier den Faden aufgreifen, wenn sie denn das System retten wollen. Vielleicht werden sie das System nicht retten. Letztendlich glaube ich, dass sie es nicht retten werden. Das bestehende System wird von etwas anderem ersetzt werden müssen. Aber es wäre uns wohl allen lieber, dass dies auf friedliche und konstruktive Weise geschieht, als durch eine Reihe von Katastrophen. Deshalb sind die Leute gerade bereit zuzuhören. Es ist so lange behauptet worden, dass alle großen Auseinandersetzungen vorbei sind, dass sie jetzt, wo klar wird, dass weitreichendere Diskussionen nötig sind, die Fähigkeit dazu fast schon verloren haben.

Hartwig: David Graeber. Vielen Dank für das Interview.

Das Gespräch mit David Graeber können Sie in unserem Audio-on-Demand-Angebot bis zum 14. Dezember 2012 als MP3-Audio hören.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.


Weitere Beiträge zu David Graebers Buch "Schulden":

Die Geschichte der Schulden - Rezension von Sabine Pamperrin in "Andruck"

Am Anfang war der Kredit - Rezension von Martin Hartwig in "Lesart"

Occupy von innen: "Schulden, die ersten 5000 Jahre" und "inside occupy" - Rezension von Annette Brüggemann in "Büchermarkt"

Ablass und Abrechnung - Feature von Mathias Greffrath in "Zeitreisen"

"Plötzlich sind Trillionen, Billionen von Schulden verschwunden" - Interview mit David Graeber in "Thema"