Anne Françoise Weber: Im Hinblick auf das Reformationsjubiläum 2017 hat Katharina Kunter, Kirchenhistorikerin an der Universität Bochum, ein Buch geschrieben. Der Titel lautet: "500 Jahre Protestantismus: Eine Reise von den Anfängen bis in die Gegenwart". Darin dokumentiert sie über Vorläufe der Reformation bis hin zu den Pfingstkirchen über Mission und ökumenische Bewegung die wichtigsten Etappen und Erscheinungen des Protestantismus, versehen mit vielen Bildern. Vor der Sendung konnte ich mit Katharina Kunter sprechen und habe sie zuerst gefragt, wie es überhaupt möglich ist, 500 Jahre einer so komplexen Geschichte anschaulich und für ein breites Publikum zusammenzufassen, ohne sich von den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen zu verabschieden?

Katharina Kunter: Ja, das war natürlich eine enorme Herausforderung für mich, zum einen, weil ich natürlich Wissenschaftlerin bin und selber auch einen wissenschaftlichen Anspruch habe, dass das, was ich schreibe, eben nicht falsch ist oder zu einfach. Ich möchte natürlich schon die Tiefe von Entwicklungen zeigen. Auf der anderen Seite gab es auch bis dahin auf dem deutschen Markt kein einziges Buch für ein breiteres Publikum, das 500 Jahre Protestantismus mal schildert, und deshalb fand ich, diese Herausforderung ist größer und erfordert auch Mut zur Lücke, sozusagen zum Exemplarischen, einzelne Personen hervorheben zu können, die man aber auch machen kann, wenn man einen wissenschaftlichen Hintergrund hat.

Weber: Gibt es denn eine Lücke, die Sie im Nachhinein sehr bedauern, wo Sie sagen, ach, das hätte eigentlich wirklich noch reingehört?

Kunter: Es gibt eigentlich ganz viele Themen, die ich leider ausschließen musste. Was ich persönlich selber schade finde ist, dass ich nicht so viel Raum haben konnte für die ganze Nachkriegsentwicklung des Protestantismus, also auch so diese Friedensdebatten in den evangelischen Kirchen in West und Ost, auch in der Ökumene, die konnten keinen Raum wirklich finden.

Weber: Der Protestantismus verzweigt sich ja in eine unglaubliche Vielfalt, Sie schreiben von 30.000 Gemeinschaften, und dabei sind noch die ganzen großen institutionellen Kirchen nicht mitgerechnet. Wie weiß man da überhaupt eigentlich noch, was protestantisch ist?

Kunter: Ja, das ist das Spannende am Protestantismus, dass es eben gerade nicht so greifbar ist und dass er unglaublich viele Varianten, Spielarten, Frömmigkeit, Figuren, Kulturen hat. Insgesamt gibt es ja eben diese fünf großen Richtungen, also Lutheraner, Reformierte, Anglikaner, Methodisten und Baptisten, das ist sozusagen die große Einordnung, und dann gibt es eben unglaublich viele kleine Gruppen.

Weber: Gibt es denn Gemeinschaften, über die sich die Wissenschaft im Unklaren ist, ob die noch zu den Protestanten zählen oder nicht?

Kunter: Also mit Sicherheit die Pfingstkirchen, also man kann sagen, dass sie so ein bisschen aus dem Methodismus entstanden sind, aus dem eher evangelikalen Bereich, aber in der Literatur werden sie manchmal zu den protestantischen Kirchen oder zum Protestantismus dazu gezählt und manchmal auch nicht. Und das sind auch so Grenzfälle, wo man sagen kann, also gerade die Ablehnung von typisch Protestantischem bei den Pfingstkirchen macht es auch schwer zu sagen, sie sind Protestantismus, auf der anderen Seite, ohne den Protestantismus hätte es auch die Pfingstkirchen nicht gegeben.

Weber: Wir haben vorhin in der Sendung einen Beitrag über evangelische Frauenklöster gehört in der Lüneburger Heide, die seit der Reformation bestehen und auch bis heute noch bestehen. Warum ist so etwas so wenig bekannt? Warum fallen manche Dinge in der Reformationsgeschichte einfach hinten runter?

Kunter: Ja, auch das ist ganz typisch für den Protestantismus: Er ist unglaublich national, regional zersplittert. Und ein Protestantismus, auch evangelische Kirchen in Deutschland - das sind eben auch wieder ganz viele Landeskirchen, das sind unterschiedliche Gemeinschaften, die sehr häufig gar nicht genau Bescheid wissen, was in der anderen Landeskirche oder in der anderen Konvention passiert. Also von den Lutheranern zu den Reformierten, da gibt es auch nicht so große Informationssprünge. Und es ist eben ganz typisch, dass evangelische Frauenklöster vor allen Dingen in Niedersachsen typisch auch sind für den Protestantismus, zu evangelischer Kirche dazugehören, dass man aber darüber hinaus das häufig eigentlich überhaupt nicht weiß.

Weber: In diesen Frauenklöstern fanden sich Handschriften von Musik, die auf Devotio moderna zurückgehen. Können Sie uns diesen Begriff genauer erklären? Es ist eine Frömmigkeitsbewegung aus dem 14. Jahrhundert, so viel habe ich schon verraten, aber was muss man sich da vorstellen?

Kunter: Ja, man kann sich das eigentlich vorstellen wie so eine Art spirituelle Erneuerungsbewegung, die eigentlich aus den Niederlanden ihren Ursprung bekommen hat und sich dann verbreitet hat und Anklang gefunden hat, also eine neue Frömmigkeitsform, die persönlicher war, die auf mehr Erfahrung gesetzt hat, aus der sich dann auch Gemeinschaften gebildet haben, die aber nicht die Klöstergelübde hatten. Und das hat sich einfach weiter verbreitet und von den Niederlanden ausgehend eigentlich über ganz Europa, und hat dann eben auch in Deutschland, im damaligen Deutschland Anklang gefunden, nicht zuletzt Martin Luther fühlte sich da auch angezogen von.

Weber: Das Schöne an Ihrem Buch ist ja, es heißt zwar "500 Jahre Protestantismus", aber Sie fangen früher an, Sie fangen eben mit solchen Dingen an, Sie erwähnen auch Jan Hus als böhmischen Reformator, der 100 Jahre vor Martin Luther schon mit ähnlichen Thesen ja zum Teil aufwartete. Ist es denn dann überhaupt noch gerechtfertigt, von 500 Jahren Protestantismus zu reden? Zumal: 2017 wird das dann gefeiert, der angebliche Thesenanschlag, aber den hat es vielleicht gar nicht gegeben.

Kunter: Ja, also diese 500-Zahl ist natürlich irgendwie eine Fiktion und ein Konstrukt, was man benutzt. Man könnte tatsächlich viel früher anfangen, und das Interessante, was ich auch in meinem Buch versuchte zu zeigen, ist, dass das halt eine sehr deutsche Sichtweise ist, die von Deutschland ausgeht mit diesem Thesenanschlag, der vor allen Dingen im 19. Jahrhundert nationale Bedeutungen und nationales Symbol wurde, das aber andere protestantische Gemeinschaften beispielsweise in Böhmen ... Böhmische Reformation geht eben dann auf Hus zurück und die hat 100 Jahre früher angefangen. Da hat man aus deutscher Perspektive häufig dann gesagt, ja, das ist Vorreformation. Das ist aber eigentlich nicht gerechtfertigt, wenn man Protestantismus wirklich als ein weltweites Phänomen und als eine Glaubensrichtung in den Blick nehmen will, dann muss man eigentlich sagen, es hat viel früher begonnen. Und dann kann man auch nicht einfach sagen, mit der Geburt sozusagen Luthers oder mit dem Thesenanschlag beginnt dann auf einmal Protestantismus.

Weber: Nun wird aber ja dieses Reformationsjubiläum 2017 hier wahrscheinlich mit ziemlich großem Brimborium gefeiert werden. Was können Protestanten eigentlich feiern, wenn sie 500 Jahre Reformation feiern?

Kunter: Aus der doch historischen Perspektive muss man sich natürlich wirklich fragen, was soll denn dieses Datum, und gerade natürlich 1517? Historisch betrachtet war das ja eigentlich nur sozusagen der Umschlagplatz akademischer Thesen eines Professors, und alles andere ist ja erst später passiert. Ansonsten denke ich: Man muss sich abgrenzen von den Feiern früher, man muss natürlich versuchen, das Weltweite, das Ökumenische zu betonen, das wird aber nicht besonders einfach werden, weil man eben mit diesem Datum auch so festgelegt ist, und soweit ich das sehe gibt es eigentlich auch keine wirklich überzeugenden Konzepte. Also ich bin da selber auch ein bisschen skeptisch. Ich würde auch glaube ich ein anderes Datum bevorzugen.

Weber: Was wäre denn Ihr Lieblingsdatum?

Kunter: Also ich glaube, ich würde viel theologischer herangehen. Ich könnte mir so was vorstellen wie die "Freiheit eines Christenmenschens", die Schrift von Luther beispielsweise als ein Ausgangsdatum zu nehmen, denn dann hat man gleich einen theologischen Entwurf, und darum würde sich dann viel mehr drehen können. Das könnte ich mir gut vorstellen. Man könnte auch sagen, 1529, wo zum ersten Mal der Begriff Protestant vorkam, dann wäre natürlich ganz klar, das ist eine protestantische Feier. Man könnte eben auch überlegen, ob man überhaupt so frühe Daten nehmen will, ob das überhaupt sinnvoll ist, ob man nicht vielleicht das lässt und einfach ein gemeinsames ökumenisches Datum sucht und dann die eigene protestantische Tradition da hineinbringt.

Weber: Sie haben schon von dem Luther-Kult gesprochen, der sich vor allem im 19. Jahrhundert breit gemacht hat. Ist da dann auch diese Mär, muss man vielleicht sagen, vom Thesenanschlag entstanden, und wie kommt so was überhaupt zustande? Setzt sich da jemand hin und schreibt, Luther habe das also da an die Tür der Kirche in Wittenberg genagelt?

Kunter: Ja, das 19. Jahrhundert hat tatsächlich diesen Luther-Kult hervorgebracht in vielen verschiedenen Ausformungen, auch auf Bild gebracht, die natürlich dann sehr einprägend sind. Die Verehrung von Luther begann schon viel früher, also dass die Lutherhäuser als Museen geöffnet wurden, dass also Luther als so ein nationaler Held stilisiert wurde. Im 19. Jahrhundert kam eben noch auf einmal das ganz starke Antikonfessionelle dazu, dass es eben gegen die Katholiken war, und dass Luther eben wirklich so eine nationale Einheitsfigur wurde, der Deutschland geeint hat, der die Sprache geschaffen hat. Und das hat eigentlich doch bis in die Gegenwart extrem gewirkt. Ich kann ein ganz konkretes Beispiel aus dem Schaffensprozess des Buches auch sagen: Da gibt es ein Bild, ja mit dem Thesenanschlag aus dem 19. Jahrhundert, was ursprünglich bei der Bildredaktion vorgesehen war, viel größer zu bringen. Und das wollte ich einfach nicht, weil es ja nicht wirklich historisch ist, weil es auch eine Konstruktion des 19. Jahrhunderts ist, dass es ist also mit so einem Hammer pathetisch von Luther an die Schlosskirche genagelt worden sei. Aber dieses Bild sitzt natürlich extrem tief, und die Bildredaktion wollte das eigentlich viel größer bringen und auch mit einer anderen Unterschrift. Ich habe mich dann schließlich durchgesetzt, dass es klein erscheint und dass auch in der Unterschrift steht, dass es eben nicht so historisch abgelaufen ist.

Weber: Und was wissen wir historisch über diese Thesen? Wie wurden die verbreitet?

Kunter: Also durch Briefe, das war immer ... Es wurde vielleicht auch was an die Tür herangeschlagen, aber eigentlich auf einem akademischen Weg, also durch Briefe, durch Diskussionen, aber nicht sozusagen, dass ein Luther mit Vorsatz jetzt, eine neue Kirche zu schaffen, an die Schlosskirche stampft und dann die Thesen festnagelt, das mit Sicherheit nicht.

Weber: In wenigen Wochen kommt Papst Benedikt XVI. nach Deutschland und wird die Vertreter der EKD, der Evangelischen Kirche in Deutschland, ausgerechnet im Augustinerkloster in Erfurt treffen, wo Martin Luther als junger Mönch gelebt hat. Ist das für Sie der richtige Ort, oder ist das im Grunde auch eine Vereinnahmung, die sagt, ach, er war doch ein Katholik?

Kunter: Ja, also als Historikerin habe ich da auch einen differenzierten Blick darauf. So als normale Christin würde ich sagen, ja, das passt wahrscheinlich so in das gegenwärtige Wissen, oberflächliche Denken über Christentum, dass man an so einem extrem säkularen Ort mitten in Erfurt, in Ostdeutschland sich trifft, in einem Kloster, also die Kirche auch wieder sozusagen ganz spirituell umgrenzt, und da treffen sich dann Katholiken und Protestanten zusammen, werden dann auch eine schöne Vereinbarung haben. Ich denke, das passt so in das Bild, was man sich von Kirche erwartet und auch von Ökumene erwartet. Aber natürlich muss man sagen: Für was steht denn das Augustinerkloster und die Zeit Luthers dort? Es steht für den Mönch, der dort seinen Weg angefangen hat, der nach Buße gesucht hat, sozusagen nach Erlösung gesucht hat, und der aber noch nicht die Erlösung gefunden hatte. Und das finde ich natürlich einen besonders problematischen Aspekt, zu sagen, man begrenzt sich jetzt hier wirklich auf den katholischen Luther. Blickt man von hinten dann auf das Ganze, würde ich sagen, kommt zusätzlich noch problematisch dazu, dass der Papst ja Luthers Antichrist war, der Teufel und die Gegengestalt zu ihm, also mit der er überhaupt nichts konnte. Und sein Credo vom Priestertum aller Gläubigen, also dass es keine Hierarchien mehr gibt, dass es nichts Klerikales mehr gibt, das wird natürlich durch so eine offizielle Begegnung von der höchsten vatikanischen Delegation, dem Papst und dann die EKD mit Repräsentanten da auch irgendwie konterkariert. Also das ist eigentlich nichts mehr, was mit Luthers Ideen zu tun hatte.

Weber: Vielen Dank, Katharina Kunter, Sie sind Historikerin an der Universität Bochum, spezialisiert auf Kirchengeschichte, und Ihr Buch "500 Jahre Protestantismus: Eine Reise von den Anfängen bis in die Gegenwart" ist erschienen beim Gütersloher Verlagshaus, hat 240 Seiten und kostet 39,95 Euro.

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Katharina Kunter: 500 Jahre Protestantismus: Eine Reise von den Anfängen bis in die Gegenwart. Gütersloher Verlagshaus, 240 Seiten. 39.95 Euro.