"Der Zug ist durch den Bahnhof"
Ein Abkommen zwischen den 17 Euro-Staaten befürworte er zwar, aber das Vorgehen von Bundeskanzlerin Merkel findet dennoch die Kritik von Ex-Finanzminister Peer Steinbrück (SPD). Die bisherigen Maßnahmen seien immer zu wenig, zu spät und im Ungefähren gewesen.
Marcus Pindur: Es ging dann doch alles schneller als erwartet in Brüssel, der Durchbruch kam in der Nacht. Die 17 Euroländer und sechs weitere EU-Staaten wollen einen separaten Vertrag für mehr Haushaltsdisziplin schließen. Damit wollen sie jetzt die Eurokrise in den Griff bekommen. Es sieht so aus, als hätte die Kanzlerin sich weitgehend durchgesetzt. Es soll mehr Kontroll- und Sanktionsrechte gegenüber den Schuldensündern geben, Eurobonds sind erstmals zumindest vom Tisch, und wir sprechen jetzt mit dem SPD-Bundestagsabgeordneten und ehemaligen Finanzminister Peer Steinbrück. Guten Morgen, Herr Steinbrück!
Peer Steinbrück: Guten Morgen, Herr Pindur!
Pindur: Herr Steinbrück, Sie lehren ab heute als Honorarprofessor an der Universität Leipzig, und der Titel Ihrer Vorlesung ist: "Die wirtschaftliche und politische Bedeutung der europäischen Währungsunion". Da haben Sie ja genug aktuelles Anschauungsmaterial. Glauben Sie, dass Sie Ihren Studenten jetzt von einem Happy End berichten können?
Steinbrück: Da bin ich mir nicht so sicher. Ich würde mich freuen, wenn diese Fortschritte mit Blick auf die Verankerung einer Stabilitätskultur, einer Stabilitätsunion gelingen, auch über die Änderung nicht der europäischen Verträge, sondern eines zwischenstaatlichen Vertrages zwischen den 17 Mitgliedsstaaten der europäischen Währungsunion und sechs weiteren.
Aber die Frage ist, was ist am kurzen Ende? Denn eine solche Vertragsveränderung wird ihre Zeit nehmen, und ich habe nichts aus Brüssel gehört, was das kurzfristige Krisenmanagement betrifft für den Fall, dass weitere Anleger, weitere Investoren aus südeuropäischen Staatsanleihen herausgehen, und dass die Nervosität an den Märkten weiter zunimmt, und dass die Banken ihre Bilanzen verkürzen und wir von daher gesehen ein aktuelles Krisenmanagement brauchen über das hinaus, was gestern in Brüssel oder diese Nacht in Brüssel debattiert worden ist.
Pindur: Das aktuelle Krisenmanagement hieße, dass man vielleicht noch einmal mehr Geld für zum Beispiel den europäischen Rettungsschirm in die Hand nehmen muss. Halten Sie es für einen Fehler, dass die Kanzlerin sich bei den Eurobonds so sperrt, zum Beispiel?
Steinbrück: Na ja, wir stehen vor der Lage inzwischen, dass wir keine guten Lösungen mehr haben, sondern wir haben nur noch auszuwählen zwischen schlechten Lösungen, die alle unter juristischen, unter ökonomischen, auch unter politischen Gesichtspunkten nicht das Gelbe vom Ei sind. Aber das hat damit zu tun, dass wir seit anderthalb Jahren ein Krisenmanagement erleben, das immer zu wenig, zu spät und im Ungefähren gewesen ist und sehr viele Wolken geschlagen hat.
Ich will daran erinnern, die Kanzlerin hatte bei dem berühmten Spaziergang in Deauville mit Herrn Sarkozy automatische Sanktionsmechanismen aufgegeben, und nun hat sie sie wieder. Aber warum hat sie sie dann damals nicht von vornherein akzeptiert und durchgesetzt? Das ist ein kleines Beispiel dafür, welche Irritation und welche sehr starken Pirouetten es gegeben hat. Jetzt stehen wir vor der Lage: Was machen wir in einem kurzfristigen Krisenmanagement? Und mein Eindruck ist, das sollte über die Europäische Zentralbank laufen, die weitere Staatsanleihen aufkaufen wird.
Pindur: Die Rolle der Europäischen Zentralbank wird explizit auch offengelassen in dieser Vereinbarung, so hören wir es von unserem Korrespondenten in Brüssel. Das könnte also durchaus sein, dass das über die Zentralbank geregelt ist. Die Herangehensweise prinzipiell, auch wenn es mit Verzögerungen war, dass man jetzt eben wasserdichte Bedingungen oder halbwegs wasserdichte Bedingungen in den EU-Verträgen festnagelt, damit so was in Zukunft nicht mehr passieren kann, bevor man dann eben den Ländern, die überschuldet sind, mehr Geld gibt. Ist das von der Reihenfolge her für Sie schlüssig?
Steinbrück: Nein. Das hätte man vorher haben müssen. Wir haben anderthalb Jahre verloren. Sie müssen sich vorstellen, der erste europäische Rat, der sich mit der krisenhaften Zuspitzung beschäftigt hat, war im Mai, genauer gesagt am siebten, achten Mai 2010, jetzt haben wir Dezember 2011. Und damals hat der europäische Rat sich eben nicht schon auf diesen Weg begeben, sondern er hat die Europäische Zentralbank zum Ersatzakteur gemacht. Die fing an, Staatsanleihen aufzukaufen, was eigentlich gar nicht ihr Bier war.
Und jetzt hat sie über 200 Milliarden auf der Bilanz. Ich will noch mal darauf hinaus, ich kritisiere nicht das, was da rausgekommen ist, das wäre auch viel zu nickelig, und es ist im Prinzip richtig. Nur wir haben Zeit verloren, wir haben die Märkte irritiert, wir haben die Menschen irritiert, Deutschland hat viele europäische Partner irritiert nach dem Motto: Rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln. Wir haben den dünnen Firnis von Ressentiments gegen Deutschland leider Gottes an manchen Punkten auch aufgerissen.
Pindur: Jetzt ist das so, dass es sehr lange gebraucht hat, andererseits sind wir das von Europa ja gewöhnt, dass solche Sachen und solche Kompromisse immer sehr lange Zeit brauchen und dass auch ein gewisser politischer Druck sich erst aufbauen muss, zum Beispiel bei Italien, wo man ja auch gesehen hat, ohne Druck geht es einfach nicht. Da wurden erst Reformen angekündigt, dann wieder zurückgenommen, und erst, als dann die Märkte den Druck ausüben, da hat es dann den Knall gegeben. Also ist es insofern nicht auch ein wenig ein typisch europäisches Vorgehen im großen Ganzen?
Steinbrück: Na ja, kann man sich das leisten in der Lage, in der wir sind, in der buchstäblich die europäische Integration vor ein Fragezeichen geschoben wurde, vor dem Hintergrund einer sich deutlich verändernden Welt, mit Blick darauf, dass Märkte immer weiter getestet haben? Ich teile nicht ganz die Auffassung, dass über die lange Zeitachse letztlich etwas durchgesetzt worden ist, was dann in die Nähe unserer deutschen Stabilitätsvorstellungen geraten ist. Der Weg dahin hat in meinen Augen die Krise eher eskalieren lassen. Sie hätte uns in jedem Fall etwas gekostet, aber mein Eindruck ist, wenn man frühzeitig massiver geschlossen aufgetreten wäre, schon im Frühjahr/Sommer 2010, dann wäre uns das doch günstiger gekommen.
Pindur: Damit wir irgendwann das auch mal abgleichen können: Welche Elemente der Eurorettung halten Sie für unverzichtbar?
Steinbrück: Na ja, der Zug ist durch den Bahnhof, Herr Pindur. Viele von uns, Herr Steinmeier und ich wie viele andere Experten haben vor einem Jahr auch in internationalen Zeitungen schon davon geredet, dass wir einen Haircut, einen Schuldenschnitt brauchen, dass wir eine Rekapitalisierung von Banken brauchen, dass wir vor allen Dingen wirtschaftliche Erholungsprogramme für die Länder brauchen, die wieder Wind unter die Flügel kriegen müssen, dass wir wahrscheinlich im Fall von Griechenland ein Programm brauchen, das technische Hilfe gibt, das die Administration verbessert, das, was man heutzutage im Deutschen Governance nennt, wenn Sie so wollen, die Regierungsfähigkeit. Das liegt ja seit einem Jahr alles auf dem Tisch.
Viele Experten haben darüber geredet, und es ist weitestgehend negiert worden. So, jetzt stehen wir vor der Lage, dass wir sagen, wir haben kurzfristig nur drei Möglichkeiten: Erstens, die EZB kauft weiter Staatsanleihen auf, zweitens, wir operieren mit Eurobonds, und drittens, der EFSF wird mit einer Bankenlizenz versehen. Denn was den EFSF betrifft, also den temporären Rettungsschirm, da haben wir im Oktober alle das Wort Hebel im Mund gehabt: Sie, ich, viele, die uns zuhören. Wo ist der Hebel geblieben? Das war das Wort des Monats: Der Hebel! Ja, wo ist der Hebel? Der Hebel wird erkennbar nicht funktionieren. So, dies bedeutet, der …
Pindur: Die Bankenlizenz wird übrigens nicht kommen, so wie wir es aus Brüssel hören.
Steinbrück: Ja, richtig, nur wir stehen dann vor der Lage: Wenn wir die Bankenlizenz für diesen temporären Rettungsschirm – der bis 2012 jetzt gelten soll, wenn man den permanenten vorschickt –, wenn man den nicht hat, dann man wird die EZB, ja, wenigstens billigen, ihren Bezug billigen müssen, weitere Staatsanleihen zu kaufen.
Pindur: Ja, vollkommen klar. Dafür soll ja der dauerhafte Rettungsschirm ESM vorgezogen werden. Zum Schluss aber noch eine mehr europapolitische Frage: Es gibt jetzt eine Lösung, Eurozone plus sechs schließen einen Vertrag ab. Ist das jetzt ihrer Ansicht nach notwendig und richtig, oder gibt das einer Spaltung Europas Vorschub?
Steinbrück: Das ist absolut richtig. Das ist absolut richtig, und es ist klar gewesen offenbar aus der Sicht von der Bundeskanzlerin, wie genau so von dem französischen Präsidenten Sarkozy, sie kriegen die Briten nicht ins Boot, und vor dem Hintergrund ihrer sehr rigiden, ihrer ablehnenden Haltung kann ich nur sagen, das ist völlig in Ordnung, dann zu sagen: Dann versuchen wir, die Europäische Währungsunion zusammenzuhalten und mindestens von den verbleibenden zehn Nichtmitgliedern der Europäischen Währungsunion einige mit ins Boot zu holen.
Diese Auffassung teile ich. Ich glaube, dass es zunehmend ein Europa durchaus unterschiedlicher Geschwindigkeiten geben wird. Es wird eine Staatengruppe A geben, die werden bei der Finanzmarktregulierung vorangehen, es wird eine andere Staatengruppe geben, die nicht identisch ist mit A, die von mir aus im Bereich der budget- und wirtschaftspolitischen Koordinierung vorangeht, vielleicht eine dritte Staatengruppe, die in der Außen- und Sicherheitspolitik sich stärker verabredet und koordiniert.
Pindur: Herr Steinbrück, vielen Dank für das Gespräch und viel Spaß mit Ihren Studenten bei Ihrer Vorlesung in Leipzig!
Steinbrück: Ich danke Ihnen, Herr Pindur!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Links bei dradio.de:
"Ich bin vom Europa der zwei Geschwindigkeiten nicht sehr überzeugt" - EU-Kommissar Oettinger zum Stabilitätskompromiss der 17 plus 6
"Europa besteht nicht nur aus dem Euro, sondern auch aus Demokratien" - Hubert Véndrine sieht Einbeziehung des Europäischen Gerichtshofs kritisch
Politologe: Europa riskiert Spaltung - Joachim Fritz-Vannahme warnt vor einem Alleingang der 17 Euroländer
Peer Steinbrück: Guten Morgen, Herr Pindur!
Pindur: Herr Steinbrück, Sie lehren ab heute als Honorarprofessor an der Universität Leipzig, und der Titel Ihrer Vorlesung ist: "Die wirtschaftliche und politische Bedeutung der europäischen Währungsunion". Da haben Sie ja genug aktuelles Anschauungsmaterial. Glauben Sie, dass Sie Ihren Studenten jetzt von einem Happy End berichten können?
Steinbrück: Da bin ich mir nicht so sicher. Ich würde mich freuen, wenn diese Fortschritte mit Blick auf die Verankerung einer Stabilitätskultur, einer Stabilitätsunion gelingen, auch über die Änderung nicht der europäischen Verträge, sondern eines zwischenstaatlichen Vertrages zwischen den 17 Mitgliedsstaaten der europäischen Währungsunion und sechs weiteren.
Aber die Frage ist, was ist am kurzen Ende? Denn eine solche Vertragsveränderung wird ihre Zeit nehmen, und ich habe nichts aus Brüssel gehört, was das kurzfristige Krisenmanagement betrifft für den Fall, dass weitere Anleger, weitere Investoren aus südeuropäischen Staatsanleihen herausgehen, und dass die Nervosität an den Märkten weiter zunimmt, und dass die Banken ihre Bilanzen verkürzen und wir von daher gesehen ein aktuelles Krisenmanagement brauchen über das hinaus, was gestern in Brüssel oder diese Nacht in Brüssel debattiert worden ist.
Pindur: Das aktuelle Krisenmanagement hieße, dass man vielleicht noch einmal mehr Geld für zum Beispiel den europäischen Rettungsschirm in die Hand nehmen muss. Halten Sie es für einen Fehler, dass die Kanzlerin sich bei den Eurobonds so sperrt, zum Beispiel?
Steinbrück: Na ja, wir stehen vor der Lage inzwischen, dass wir keine guten Lösungen mehr haben, sondern wir haben nur noch auszuwählen zwischen schlechten Lösungen, die alle unter juristischen, unter ökonomischen, auch unter politischen Gesichtspunkten nicht das Gelbe vom Ei sind. Aber das hat damit zu tun, dass wir seit anderthalb Jahren ein Krisenmanagement erleben, das immer zu wenig, zu spät und im Ungefähren gewesen ist und sehr viele Wolken geschlagen hat.
Ich will daran erinnern, die Kanzlerin hatte bei dem berühmten Spaziergang in Deauville mit Herrn Sarkozy automatische Sanktionsmechanismen aufgegeben, und nun hat sie sie wieder. Aber warum hat sie sie dann damals nicht von vornherein akzeptiert und durchgesetzt? Das ist ein kleines Beispiel dafür, welche Irritation und welche sehr starken Pirouetten es gegeben hat. Jetzt stehen wir vor der Lage: Was machen wir in einem kurzfristigen Krisenmanagement? Und mein Eindruck ist, das sollte über die Europäische Zentralbank laufen, die weitere Staatsanleihen aufkaufen wird.
Pindur: Die Rolle der Europäischen Zentralbank wird explizit auch offengelassen in dieser Vereinbarung, so hören wir es von unserem Korrespondenten in Brüssel. Das könnte also durchaus sein, dass das über die Zentralbank geregelt ist. Die Herangehensweise prinzipiell, auch wenn es mit Verzögerungen war, dass man jetzt eben wasserdichte Bedingungen oder halbwegs wasserdichte Bedingungen in den EU-Verträgen festnagelt, damit so was in Zukunft nicht mehr passieren kann, bevor man dann eben den Ländern, die überschuldet sind, mehr Geld gibt. Ist das von der Reihenfolge her für Sie schlüssig?
Steinbrück: Nein. Das hätte man vorher haben müssen. Wir haben anderthalb Jahre verloren. Sie müssen sich vorstellen, der erste europäische Rat, der sich mit der krisenhaften Zuspitzung beschäftigt hat, war im Mai, genauer gesagt am siebten, achten Mai 2010, jetzt haben wir Dezember 2011. Und damals hat der europäische Rat sich eben nicht schon auf diesen Weg begeben, sondern er hat die Europäische Zentralbank zum Ersatzakteur gemacht. Die fing an, Staatsanleihen aufzukaufen, was eigentlich gar nicht ihr Bier war.
Und jetzt hat sie über 200 Milliarden auf der Bilanz. Ich will noch mal darauf hinaus, ich kritisiere nicht das, was da rausgekommen ist, das wäre auch viel zu nickelig, und es ist im Prinzip richtig. Nur wir haben Zeit verloren, wir haben die Märkte irritiert, wir haben die Menschen irritiert, Deutschland hat viele europäische Partner irritiert nach dem Motto: Rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln. Wir haben den dünnen Firnis von Ressentiments gegen Deutschland leider Gottes an manchen Punkten auch aufgerissen.
Pindur: Jetzt ist das so, dass es sehr lange gebraucht hat, andererseits sind wir das von Europa ja gewöhnt, dass solche Sachen und solche Kompromisse immer sehr lange Zeit brauchen und dass auch ein gewisser politischer Druck sich erst aufbauen muss, zum Beispiel bei Italien, wo man ja auch gesehen hat, ohne Druck geht es einfach nicht. Da wurden erst Reformen angekündigt, dann wieder zurückgenommen, und erst, als dann die Märkte den Druck ausüben, da hat es dann den Knall gegeben. Also ist es insofern nicht auch ein wenig ein typisch europäisches Vorgehen im großen Ganzen?
Steinbrück: Na ja, kann man sich das leisten in der Lage, in der wir sind, in der buchstäblich die europäische Integration vor ein Fragezeichen geschoben wurde, vor dem Hintergrund einer sich deutlich verändernden Welt, mit Blick darauf, dass Märkte immer weiter getestet haben? Ich teile nicht ganz die Auffassung, dass über die lange Zeitachse letztlich etwas durchgesetzt worden ist, was dann in die Nähe unserer deutschen Stabilitätsvorstellungen geraten ist. Der Weg dahin hat in meinen Augen die Krise eher eskalieren lassen. Sie hätte uns in jedem Fall etwas gekostet, aber mein Eindruck ist, wenn man frühzeitig massiver geschlossen aufgetreten wäre, schon im Frühjahr/Sommer 2010, dann wäre uns das doch günstiger gekommen.
Pindur: Damit wir irgendwann das auch mal abgleichen können: Welche Elemente der Eurorettung halten Sie für unverzichtbar?
Steinbrück: Na ja, der Zug ist durch den Bahnhof, Herr Pindur. Viele von uns, Herr Steinmeier und ich wie viele andere Experten haben vor einem Jahr auch in internationalen Zeitungen schon davon geredet, dass wir einen Haircut, einen Schuldenschnitt brauchen, dass wir eine Rekapitalisierung von Banken brauchen, dass wir vor allen Dingen wirtschaftliche Erholungsprogramme für die Länder brauchen, die wieder Wind unter die Flügel kriegen müssen, dass wir wahrscheinlich im Fall von Griechenland ein Programm brauchen, das technische Hilfe gibt, das die Administration verbessert, das, was man heutzutage im Deutschen Governance nennt, wenn Sie so wollen, die Regierungsfähigkeit. Das liegt ja seit einem Jahr alles auf dem Tisch.
Viele Experten haben darüber geredet, und es ist weitestgehend negiert worden. So, jetzt stehen wir vor der Lage, dass wir sagen, wir haben kurzfristig nur drei Möglichkeiten: Erstens, die EZB kauft weiter Staatsanleihen auf, zweitens, wir operieren mit Eurobonds, und drittens, der EFSF wird mit einer Bankenlizenz versehen. Denn was den EFSF betrifft, also den temporären Rettungsschirm, da haben wir im Oktober alle das Wort Hebel im Mund gehabt: Sie, ich, viele, die uns zuhören. Wo ist der Hebel geblieben? Das war das Wort des Monats: Der Hebel! Ja, wo ist der Hebel? Der Hebel wird erkennbar nicht funktionieren. So, dies bedeutet, der …
Pindur: Die Bankenlizenz wird übrigens nicht kommen, so wie wir es aus Brüssel hören.
Steinbrück: Ja, richtig, nur wir stehen dann vor der Lage: Wenn wir die Bankenlizenz für diesen temporären Rettungsschirm – der bis 2012 jetzt gelten soll, wenn man den permanenten vorschickt –, wenn man den nicht hat, dann man wird die EZB, ja, wenigstens billigen, ihren Bezug billigen müssen, weitere Staatsanleihen zu kaufen.
Pindur: Ja, vollkommen klar. Dafür soll ja der dauerhafte Rettungsschirm ESM vorgezogen werden. Zum Schluss aber noch eine mehr europapolitische Frage: Es gibt jetzt eine Lösung, Eurozone plus sechs schließen einen Vertrag ab. Ist das jetzt ihrer Ansicht nach notwendig und richtig, oder gibt das einer Spaltung Europas Vorschub?
Steinbrück: Das ist absolut richtig. Das ist absolut richtig, und es ist klar gewesen offenbar aus der Sicht von der Bundeskanzlerin, wie genau so von dem französischen Präsidenten Sarkozy, sie kriegen die Briten nicht ins Boot, und vor dem Hintergrund ihrer sehr rigiden, ihrer ablehnenden Haltung kann ich nur sagen, das ist völlig in Ordnung, dann zu sagen: Dann versuchen wir, die Europäische Währungsunion zusammenzuhalten und mindestens von den verbleibenden zehn Nichtmitgliedern der Europäischen Währungsunion einige mit ins Boot zu holen.
Diese Auffassung teile ich. Ich glaube, dass es zunehmend ein Europa durchaus unterschiedlicher Geschwindigkeiten geben wird. Es wird eine Staatengruppe A geben, die werden bei der Finanzmarktregulierung vorangehen, es wird eine andere Staatengruppe geben, die nicht identisch ist mit A, die von mir aus im Bereich der budget- und wirtschaftspolitischen Koordinierung vorangeht, vielleicht eine dritte Staatengruppe, die in der Außen- und Sicherheitspolitik sich stärker verabredet und koordiniert.
Pindur: Herr Steinbrück, vielen Dank für das Gespräch und viel Spaß mit Ihren Studenten bei Ihrer Vorlesung in Leipzig!
Steinbrück: Ich danke Ihnen, Herr Pindur!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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